O, jakiś stary post mi się odleżał... ale może niech
się nie zmarnuje:

On Thu, 29 Jul 2004, Artur Ch. wrote:

>+ Dnia 28 lip o godzinie 17:19, na pl.soc.prawo.podatki, Gotfryd Smolik
[...]
>+ > Błąd logiczny.
>+ > Znam co nieco pracodawców którzy dłuższy czas służyli za dostarczyciela
[...]
>+ Skoro ludzie od niego odchodzili to domniemuje że "szli" na lepsze warunki
>+ płacowe - prawda? Więc u tego pracodawcy u którego podnieśli kwalifikacje
>+ zawodowe zarabiali mniej.

Ależ oczywiście.
Usiłowałem wykazać że nieporozumieniem jest wniosek: "w końcu zysk
wpadnie TYLKO do twojej kieszeni".
*Jeśli* pracodawca tak zrobi - to nie będzie miał żadnego zysku,
bo będzie na nowo szkolił kadrę :)

[...]
>+ Sam napisałeś że _dobry_ pracownik jest w cenie - więc logiczne że to
>+ kosztuje.

No toż nic innego nie piszę.
Protestowałem przeciwko twojemu wnioskowi że pracownik ze szkolenia
nie ma NIC - ma, ma lepszą płacę: albo u tego co go szkolił albo
u kogo innego.
W praktyce "rozłożenie kosztów" :) bywa robione tak: pracownik podpisuje
zobowiązanie do pokrycia kosztów jeśli zwolni się przed upływem
określonego czasu; i wtedy to pracodawca płaci za wszystko (w tym pensje
w czasie szkolenia :)) w zamian uzyskując prawo do wyzyskania pracownika
(i zdarcia wyłożonych środków) poprzez niepodwyższanie mu pensji
przez czas trwania umowy.

[...]
>+ Co ma wiedza z zakresu księgowości, przygotowania ofert przetargowych

Ależ z mojej strony masz tylko przejaskrawiony przeciwny punkt
widzenia - przeciwny do "po co robolowi wiedzieć jak liczyć
podatek" !

>+ np. produkcji świeczek? Czy jest mu to potrzebne by poprawnie i efektywnie
>+ pracował produkując ten wosk?
>+ Oczywiście że nie. Ty też chcesz na niego scedować obowiązek zdobywania
>+ takiej wiedzy na jakichś szkolenia, kursach za które winien sam sobie
>+ płacić?

Zauważ że dyskusja rozpętała się od punktu dotyczącego świadczeń
związanych *z osobą pracownika* - właśnie jego badań i szkoleń,
a nie prowadzeniem firmy. I od tego "kto ma płacić" - oraz punktu
widzenia "przecież to na jedno wychodzi" (IMHO - *wychodzi*,
odbija się tylko na wysokości pensji) oraz w tym wątku mojego
protestu wobec stanowiska "po co mu wiedzieć".

>+ A może taki pracownik powinien 8 godzin produkować ten wosk i potem wziąść
>+ sporządzić bilans, wprowadzić na stan magazynowy /w papierach/ może szukać
>+ kontrahenta który ten wosk od firmy zakupi?

Sprawdź o co poszło - bo ja odnosiłem się wyłącznie do spraw związanych
*z pracownikiem*.

>+ Nie wiem dlaczego mówisz że skoro pracownik produkcyjny nie zna się na
>+ papierkologii to "mu się wszystko należy". Należy mu się płaca za wykonana
>+ pracę.

Ale NIE O TO CHODZI.
Tenże pracownik jest na przykład wyborcą.
I jak on nie będzie wiedział ile *go* kosztuje wyłożenie pieniędzy
na badanie ze swojej kieszeni - i ile będzie go kosztowało, jeśli
to pracodawca "za niego zapłaci"... to postawiony przed wyborem
co wybierze ? :)
Problem w tym że przy pewnym poziomie przeregulowania płaca NIE JEST
"za wykonaną pracę"... bo za pracę płacić nie można. Płacić trzeba
za "chorobowe" (ciekawe dlaczego dla "normalnych" firm ubezpieczeniowych
ustawodawca wymyśla bardzo wysokie progi kapitałowe, nie dopuszczając
do siebie myśli żeby 30 przeciętnych ludzi miało się wzajemnie
ubezpieczać od czegokolwiek - a przy ubezpieczeniu chorobowym TAK
JEST), za ochronę ciąży... przecież to są pieniądze nie związane
z pracą: państwo "nakłada obowiązek" i uważa że rozwiązało problem.

>+ Ludzie po to zdobywają wykształcenie, doświadczenie by w _danej_ dziedzinie
>+ być dobrym i cenionym człowiekiem.
>+ Czy Ciebie dajmy na to jakiś spawacz zmusza do zdobycia wiedzy jak należy
>+ spawać w osłonie argonowej?

Ależ masz rację.
Pytaniem jest czy ów spawacz powinien sobie zdawać sprawę ile kosztuje
dopuszczenie go do pracy - czy nie.
[...]
>+ Czy teraz powiesz także że abyś _swoją_ pracę wykonywał, potrzebna Ci
>+ wiedza w zakresie tego spawania?

Ja bynajmniej nie sugerowałem że spawacz ma skończyć akademię
medyczną żeby umiał dosłownie :) "sam sobie zrobić badania".
Nawet nie wymagam żeby płacił sobie ze swojej pensji (ja "tylko"
uważam iż to jest bez znaczenia: jak będzie musiał sam sobie
płacić to jest szansa iż wyjdzie to TANIEJ) - mocno i wyraźnie
akcentuję iż powinien wiedzieć ILE TO KOSZTUJE.
I niechcący zauważam że płacenie "z własnej kieszeni" lepiej
przemawia do wyobraźni niż otrzymywanie niższej pensji... !

>+ >>+ Od tego jesteś Ty albo biuro rachunkowe!!
>+ >
>+ > Zgoda. Ale *od liczenia* a nie "od wiedzy".
>+
>+ Masz wiedzę nt. tego spawania który przytoczyłem wyżej?

Ależ oczywiście - dokładnie w tym zakresie o którym piszę
w odniesieniu do twojego przykładowego spawacza to mam:
albo to co pospawał się ułamie albo nie ułamie, jak się
ułamie to IMHO robota jest do kitu. A jak się nie ułamie
to w potrzebnym mi zakresie mogę porównać ile waży
i kosztuje jeden i drugi wyrób - i też wiem "czy mi to
się nada".
Tenże spawacz też nie musi wiedzieć czy potrzebne jest badanie
obecności czegoś tam we krwi - ale ILE GO TO KOSZTUJE to
już jak najbardziej (powinien wiedzieć) !

>+ Nie sądzę że jesteś - a jednak nie przeszkadza Ci to w wykonywaniu swojej
>+ pracy w której jesteś wykształcony, bądź którą wykonujesz.

Nie przeszkadza. Ale ja "w związku z tym ci robię" NIE MUSZĘ mieć
ustalonego decyzją ustawodawcy żadnego wyrobu spawanego w osłonie
argonowej. A kiedy mi takie coś było potrzebne (poskładałem sobie
taki bagażnik do roweru jak mi pasuje :)) to polazłem to fachowca,
spytałem *za ile*, pospawał - i mam.
I do twojego posta przyczepiłem się TYLKO DLATEGO że koszty "osobowe"
(przykładowego szkolenia czy badania pracownika) traktujesz tak jak
coś co dotyczy "tylko firmy".
A moim zdaniem różnica jest DUŻA...

>+ >>+ Ty chcesz jeszcze zwalić na "robola" by za Ciebie załatwiał papierki???
[...]
>+ > *na ogół* lepiej przemawia do wyobraźni ;)) żeby jeden z drugim się
>+ > dowiedział ile musi zarobić żeby sam mógł dostać 1000 zł pensji...
>+ > do tego doliczając koszty tych wszystkich którzy muszą owymi "papierkami"
>+ > poobracać.
>+
>+ Do tego nie jest potrzebna wiedza - tylko wystarczy że zostanie
>+ poinformowany o takim czymś.

Zgoda.
Problem w tym iż najczęściej nie jest - bo zapisy w stylu "zakład pracy
musi" powodują iż pracownik nie umie - albo nie chce - uświadomić
sobie że to z wypracowanego przez niego zysku....

>+ Od kiedy zaczynasz zgłębiać wiedzę nt. spawania, obsługi obrabiarki itp
>+ itd? Nie zaczynasz?

Już wyłożyłem :)
I o TAKI poziom wiedzi mi chodzi.
A co do obrabiarek... coś tam kiedyś pozgłębiałem ;)

>+ > Ależ ty ich postawiłeś w nie lepszym świetle - niemal niewolników
>+ > co mają być dobrze nakarmieni i starczy... :]
>+
>+ Gdzie ja cos takiego napisałem???

Mocno przejaskrawiam stanowisko "po co mu wiedzieć" :)
Ma wiedzieć ILE ZA TO PŁACI.
Propaganda "zakład płaci" prowadzi do wniosku: "nic".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)