On Wed, 23 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+
>+ > Nie definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
>+ > prowadzić kilka przedsiębiorstw.
>+
>+ W ramach prowadzonego przedsiębiorstwa może prowadzić działalność w wielu
>+ miejscach - to prawda.

To jest niezależne.
Przedsiębiorstwo może składać się z oddziałów.
Ale jeden *przedsiębiorca* może prowadzić kilka *przedsiębiorstw*.
Aurat dla temtyki grupowej jest to bez znaczenia - bo podatki
zazwyczaj są podmiotowe (płaci je *przedsiębiorca*) a nie podmiotowe
(nie są płacone "od przedsiębiorstwa").

>+ Zresztą jak widzisz w powyszym artykule - i w skarbówce nie ma
>+ jednomyślności.

Ale tam chodziło o co innego - i autorka jedynie na uboczu wskazywała
fakt (zupełnie NIE poruszony w rozpatrywanym przykładzie, więc i US
nawet pewnie nie pomyślał :>) iż *jakby* postawić taki przypadek
to poddawane krytyce stanowisko napotyka na problem :)

[...]
>+ Tyle że zgodnie z przepisami KC definiującymi przedsiębiorstwo jest nim ten
>+ podmiot który prowadzi księgi.

Zagryzę.
Podaj cytat.
Tylko nie cytuj całego 55(1) jeszcze raz - podaj gdzie widzisz
że PODMIOT jest PRZEDSIĘBIORSTWEM.
Wybacz, ale bardzo źle czyję się w roli *przedsiębiorstwa*
czyli *przedmiotu* :>

>+ Czemu upierasz się że jest inaczej?

Bo *PRZEDSIĘBIORCA* i *PRZEDSIĘBIORTWO* to są dwie różne
rzeczy !

W moim przypadku - przedsiębiorca to ja. Koniec listy.

Przedsiębiorstwo to:
- srodki trwałe i wyposażenie
- wartości niematerialne i prawne
- księgi do których wpisano powyższe oraz inne rzeczy (czyli
przychody, rozchody i co tam VATu dotyczy).

I ja (przedsiębiorca) jestem *właścicielem* przedsiębiorstwa.

Przypomnę iż osnową artykułu w RP - w sumie uboczną dla naszej
dyskusji - były dywagacje czy same składniki materialne (bez
ksiąg) to przedsiębiorstwo czy nie.
Mi tam wsio ryba jaki punkt widzenia przyjąć - czy z księgami
czy bez, to JA *nie jestem* moim komputerem. No bardzo sobie
wypraszam... choć rozumiem że z p. widzenie innego grupowicza
nie widać co za podmiot klepie w przedmiot pt. "klawiatura" :)
i rozumiem iż można gdybać czy to nie test Turinga i jakaś
wartość niematerialna i prawna sama produkuje niniejszy
post... jako *przedsiębiorstwo* (czyli rzecz) :)

Kartezjańską dedukcją "myślę więc jestem" usiłuję cię przekonać
że ja (przedsiębiorca) to ja :) (podmiot) - a *nie* przedsiębiorstwo
(przedmiot) za pomocą którego (oczywiście w celu ściśle związanym
z przychodem "w celu" ;>) usiłuję cię przekonać iż między
przedmiotem i podmiotem jest różnica :)

>+ > >+ Nie twierdzę że spółka nie ma majątku, tylko że to spółka jest
>+ > >+ przedsiębiorstwem
>+ >
>+ > IMO - nie jest.
>+ > Jest *przedsiębiorcą*.
>+
>+ Też.

Nie "też".
Nie w rozumieniu "jest też przedsiębiorstwem". NIE JEST
przedsiębiostwem. Spółka handlowa to "ktoś" a nie "coś" - to
*osoba*. Osoba prawna.
Składająca się z umowy tudzież "organów" które w jej
imieniu przemawiają - zarządu ew. rady nadzorczej.
Natomiast nie składającej się z ksiąg czy hali produkcyjnej
- bo to są jej rzeczy, jej własność. Jej przedmioty.

>+ > Podmiotem.
>+ > A "przedsiębiorstwo" to *przedmiot* !
>+
>+ No i właśnie taka spółka jest zarówno podmiotem jak i przedmiotem

Podpisz ten protokół rozbieżności :)
Ja się nie zgadzam - i nie mam siły na dalszą walkę :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 23 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Za szybko wysłałem, ale w cytowanym przez Ciebie artykule możesz sam znaleźć
>+ zaprzeczenie swoich teorii:

IMO - naciągasz.

>+ >Przyczyną problemów z opodatkowaniem sprzedaży przedsiębiorstw i ich
>+ majątków są jak zwykle niejasne przepisy. W >art. 6 ustawy o VAT jest mowa o
>+ sprzedaży przedsiębiorstwa lub oddziału albo samobilansującego się zakładu.
>+ Nie >definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
>+ prowadzić kilka przedsiębiorstw. Nie pozostaje więc >nic innego, jak odwołać
>+ się do art. 55 1 kodeksu cywilnego. Wynika z niego, że zbiór składników
>+ majątkowych
>+ >(których katalog nie jest zamknięty) sam w sobie nie jest
>+ przedsiębiorstwem.
>+
>+ A Ty twierdzisz coś dokładnie odwrotnego......

Nieprawda.
Problemem poruszanym w artykule jest sprawa czy sprzedaż NIEKOMPLETNEGO
przedsiębiorstwa jest sprzedażą przedsiębiorstwa.

I przyznam że rozumiem stanowisko US...
Przecież księgi zawierają tajemnice przedsiębiorstwa.
Stanowią więc wartość niematerialną i prawną.
Wychodzi na to iż przedsiębiorca sprzedający nie sprzedał CAŁEGO
przedsiębiorstwa !
Pominął coś co *wchodziło* w jego skład.
Tak jakby Coca-Cola chciała sprzedać linię produkcji koncentratu
jednocześnie nie sprzedając informacji ile czego dodawać (zdaje
się iż to jest ścisła tajemica - rozlewnie dowiadują się tylko
ile wody i dwutlenku węgla dodać do koncentratu; jak informacja
nie jest ścisła to mam nadzieję że przynajmniej wyjaśnia ideę
znaczenia WNiP dla *przedsiębiorstwa* - no i wychodzi sprawa
poniżej, kto ma decydować o *granicy* co jest "niezbędne").

Uznanie że można zostawić *jakąś* część przedsiębiorstwa
w majątku przedsiębiorcy który twierdzi że sprzedał *przedsiębiorstwo*
(co jak można domniemywać znaczy CAŁE przedsiębiorstwo) spowoduje pytanie:
"a gdzie jest granica" ?
Jeśli wolno sprzedać "niemal wszystko" nie sprzedając jednej WNiP
która *z tym przedsiębiorstwem* była ewidentnie związana - to
być może wolno sprzedać bez dwu WNiP. A być może bez trzech.
I bez przeniesienia umów o pracę. I bez niektórych ST.
Na deser wyjdzie że takim razie sprzedaż *jednego* ST będzie
mogła być uważana za "sprzedaż przedsiębiorstwa" :> (a chodzi
o zwolnienie z VAT, więc sprawę niebłahą).

Rozumiem więc stanowisko "wszystko albo nic" !
Niemniej - rozumiem również :) stanowisko przeciwne, sprowadzające
do uznania za "kompletne" przedsiębiorstwo które NIE JEST
"kompletne" w sensie "wszystkiego co *BYŁO* związane z tym
przedsiębiorstwem ale jest "kompletne" w rozumieniu interpretacji
"może zacząć samodzielnie funkcjonować już od chwili zakupu",
przytoczonej przez autorkę.
A o to jak rozumiem poszło.

To jest niedopatrzenie ustawodawcy (IMHO, chyba że jest jakiś
przepis wyjaśniający o którą "kompletność" chodzi przeoczony przez
wszystkie strony).
Ale NIE podważa ów artykuł faktu że NA PEWNO owa "ściślejsza
kompletność" warunek "bycia przedsiębiorstwem" spełnia - i że
chodzi NIE o *przedsiębiorcę* a właśnie "zespół składników"
których ów przedsiębiorca jest WŁAŚCICIELEM !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 23 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > Nie definiuje się jednak tego pojęcia, a każda spółka może przecież
>+ > prowadzić kilka przedsiębiorstw.
>+
>+ W ramach prowadzonego przedsiębiorstwa może prowadzić działalność w wielu
>+ miejscach

Coś się podatkolodzy uwzięli żeby popierać mnie przeciw twojej
tezie (że spółka to przedsiębiorstwo) :) - ostatni cytat w dzisiejszej
Dobrej Firmie (ale ja naprawdę nie ma znajomości w RP :) tak że
to nie po moim telefonie ;)):
http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_050324/fi
rma_a_4.html
++++
Jeœli podatnik VAT prowadzi dwa przedsiębiorstwa [...]
95proc. sprzedaży w naszej spółce [...]
Wkrótce jednak otworzymy sklep [...]
----

Jak na mój gust oczywistym od zawsze było że taki *odrębny* sklep
(jeśli firma nie ma np. magazynu wspólnego dla kilku sklepów)
będzie odrębnym przedsiębiorstwem. Własnością tego samego przedsiębiorcy
który również ma inne przedsiębiorstwa :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> >+ > >+ Czego Twoim zdaniem nie mogę wykonać od ręki w swojej spółce?
> >+ >
> >+ > Wziąć sobie cokolwiek.
> >+
> >+ Jak rozumiesz "wziąć"?
>
> Zwyczajnie.
> Wziąć i zabrać.
> Nie kupić, nie pożyczyć, nie zastawić...
> Wziąć - "bo moje". Dajmy na to że w lodówce mam *moje* piwo - bo
> je kiedyś kupiłem :) to jest *moje*. Więc idę i biorę...

A to z tym nie ma problemu. :-))

> >+ A co ma organ wykonawczy do faktu bycia przedsiębiorstwem?
>
> Organ wykonawczy reprezentuje *przedsiębiorcę* a więc właściciela
> *przedsiębiorstwa* - firmę, w tym przypadku spółkę handlową.
> Firma *nie jest* przedsiębiorstwem - co ty zakładasz i dlatego
> używasz określenia "bycia przedsiębiorstwem" zamiast z "bycia
> przedsiębiorcą"

Nie.
Ale to zależy w stosunku do kogo.

> z czym ja się absolutnie nie zgadzam.

Nie ma obowiązku.
Gorzej że nie zgadzasz sie też z ustawodawcą.

> >+ > >+ > A ja pytam: "jakiej operacji musisz dokonać aby ten kompter
> >+ > >+ > spółka ci ODDAŁA" ?
> >+ > >+
> >+ > >+ W jakim sensie?
> >+ > >+ Fizycznym?
> >+ > >+ Idę i biorę. :-))
> >+ >
> >+ > :)
> >+ > A prawnym ?

A w prawnym, to jak go sprzedam, wystawię fakturę ze spółki.


> >+
> >+ To zależy po co biorę. :-)))
>
> No nie tak :)
> Jak biorę MOJE to nie muszę się nikomu tłumaczyć po co biorę !

Do czasu kontroli ze skarbówki dokładnie tak jest, a przy kontroli musisz w
obu przypadkach, jeśli wrzuciłeś w koszty.


> W najgorszym układzie muszę oddać podatki które *warunkowo* mogłem
> odliczyć (czyli dostałem zgodę na odliczenie kwoty wydatku od
> przychodu oraz VAT od VAT należnego *o ile* zechcę ujawnić iż
> używam *mojej* rzeczy do DG - mówię "już więcej nie chcę się
> tłumaczyć", oddaję podatki i po kłopocie).

Trochę więcej zamieszania, ale rezultat ten sam.

> >+ Tyle że w KC są przepisy które zadają kłam TWOJEMU twierdzeniu.
> >+ Cytowałem je.
>
> Zacytowałeś 55(1) w odpowiedzi na moją uwagę o 55(1) właśnie
> i nie wiedzieć czemu z definicji PRZEDSIĘBIORSTWA wywiodłeś
> że to spółka - która jest PRZEDSIĘBIORCĄ - miałaby być
> owym przedsiębiorstwem.

Ano - jako że tam przedsiębiorstwo charakteryzuje się paroma cechami -
spółka takowe właśnie posiada.
Przedsiębiorstwo rozumiane jako majątek tej spółki nie posiada cech
wymaganych przez kc.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Zagryzę.
> Podaj cytat.

Znowu?
Niedawno cytowałem, więc wyjaśnij jakiego kryterium nie spełnia
przedsiębiorstwo w sensie "cała spółka".

> >+ Czemu upierasz się że jest inaczej?
>
> Bo *PRZEDSIĘBIORCA* i *PRZEDSIĘBIORTWO* to są dwie różne
> rzeczy !

Podstawa?

>
> W moim przypadku - przedsiębiorca to ja. Koniec listy.

A w przypadku spółki to spółka.
Nieważne jakiego formatu.

>
> Przedsiębiorstwo to:
> - srodki trwałe i wyposażenie
> - wartości niematerialne i prawne
> - księgi do których wpisano powyższe oraz inne rzeczy (czyli
> przychody, rozchody i co tam VATu dotyczy).

Ano.
Gdybym musiał prowadząc działalność w dwóch zupełnie różnych miejsach i
zakresach prowadzić dwie księgowości - miałbyś rację.
Prowadzę jedną - ergo spółka jest JEDNYM przedsiebiorstwem wyczerpującym
definicję kc.
Nie brakuje jej nic - posiada zarówno środki trwałe, wartości niematerialne
i prawne, jak i prowadzi księgi.
Żaden z tych moich oddziałów nic takiego OSOBNO nie posiada.
Czyli nie spełnia ani jednego warunku.

> Nie w rozumieniu "jest też przedsiębiorstwem". NIE JEST
> przedsiębiostwem. Spółka handlowa to "ktoś" a nie "coś" - to
> *osoba*. Osoba prawna.

Ano.
To coś nazwya się "przedsiębiorstwo"
Jak wolisz - ten ktoś to właśnie "przedsiębiorstwo".

> Składająca się z umowy tudzież "organów" które w jej
> imieniu przemawiają - zarządu ew. rady nadzorczej.
> Natomiast nie składającej się z ksiąg czy hali produkcyjnej
> - bo to są jej rzeczy, jej własność.

Posiadający hale i prowadzący księgi.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Problemem poruszanym w artykule jest sprawa czy sprzedaż NIEKOMPLETNEGO
> przedsiębiorstwa jest sprzedażą przedsiębiorstwa.

A raczej czy sprzedaż majątku trwałego należącego do przedsiębiorstwa jest
sprzedażą przedsiębiorstwa.


> Tak jakby Coca-Cola chciała sprzedać linię produkcji koncentratu
> jednocześnie nie sprzedając informacji ile czego dodawać

To sprzedałaby środki trwałe.
Gdyby natomiast sprzedała należącą do nie spółkę zajmującą się rozlewem i
posiadającą tą linię - wtedy sprzedałby przedsiębiorstwo.

> Uznanie że można zostawić *jakąś* część przedsiębiorstwa
> w majątku przedsiębiorcy który twierdzi że sprzedał *przedsiębiorstwo*
> (co jak można domniemywać znaczy CAŁE przedsiębiorstwo) spowoduje pytanie:
> "a gdzie jest granica" ?

Właśnei tam gdzie nasz spór - w interpretacji definicji.

> Ale NIE podważa ów artykuł faktu że NA PEWNO owa "ściślejsza
> kompletność" warunek "bycia przedsiębiorstwem" spełnia

Czytałeś chyba inne litery.
Skarbówka uznała że nie spełnia i IMO miała rację.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Coś się podatkolodzy uwzięli żeby popierać mnie przeciw twojej
> tezie (że spółka to przedsiębiorstwo) :)

Jednocześnie podważając Twoją, (że spółka przedsiębiorstwem nie jest).

- ostatni cytat w dzisiejszej
> Dobrej Firmie (ale ja naprawdę nie ma znajomości w RP :) tak że
> to nie po moim telefonie ;)):
> http://www.rzeczpospolita.pl/dodatki/firma_050324/fi
rma_a_4.html
> ++++
> Jeœli podatnik VAT prowadzi dwa przedsiębiorstwa [...]
> 95proc. sprzedaży w naszej spółce [...]
> Wkrótce jednak otworzymy sklep [...]
> ----

Mówić sobie można co się chce - dla celów podatkowych oba te (oddziały,
zakłady czy przedsiębiorstwa - nazywaj sobie jak chcesz) traktowane są
łącznie.
Nie ma powodu sądzić, że akurat dla podatku od spadków miałoby być inaczej.
Zwłaszcza że takowe przedsiębiorstwo jak Ty mówisz, nie jest nim w rozumiemu
KC.


> Jak na mój gust oczywistym od zawsze było że taki *odrębny* sklep
> (jeśli firma nie ma np. magazynu wspólnego dla kilku sklepów)
> będzie odrębnym przedsiębiorstwem.

Nie w rozumieniu kc.

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, Cavallino wrote:
[...]
>+ Mówić sobie można co się chce - dla celów podatkowych oba te (oddziały,
>+ zakłady czy przedsiębiorstwa - nazywaj sobie jak chcesz) traktowane są
>+ łącznie.

...dlatego że opodatkowany jest PODATNIK - przedsiębiorca, a nie
przedsiębiorstwo.
W kwestii różnicy przedsiębirca <> przedsiębiorstwo już napisałem
co miałem i poza uznaniem różnicy poglądów nic więcej nie wymłócimy
więc zmilczę :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+
>+ > Problemem poruszanym w artykule jest sprawa czy sprzedaż NIEKOMPLETNEGO
>+ > przedsiębiorstwa jest sprzedażą przedsiębiorstwa.
>+
>+ A raczej czy sprzedaż majątku trwałego należącego do przedsiębiorstwa jest
>+ sprzedażą przedsiębiorstwa.

Sprzedaży nie podlegały wyłacznie ST - sprzedano "niemal wszystko"
przekazując również umowy o pracę.

>+ To sprzedałaby środki trwałe.
>+ Gdyby natomiast sprzedała należącą do nie spółkę zajmującą się rozlewem i
>+ posiadającą tą linię - wtedy sprzedałby przedsiębiorstwo.

"Protokół rozbieżności nr 1".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0503242110290.904@athlon...
> On Thu, 24 Mar 2005, Cavallino wrote:
> [...]
> >+ Mówić sobie można co się chce - dla celów podatkowych oba te (oddziały,
> >+ zakłady czy przedsiębiorstwa - nazywaj sobie jak chcesz) traktowane są
> >+ łącznie.
>
> ...dlatego że opodatkowany jest PODATNIK - przedsiębiorca, a nie
> przedsiębiorstwo.

Nie ważne.
Wypełnia wymogi kc - znaczy jest przedsiębiorstwem.

> W kwestii różnicy przedsiębirca <> przedsiębiorstwo już napisałem
> co miałem i poza uznaniem różnicy poglądów nic więcej nie wymłócimy
> więc zmilczę :)

Tylko jeszcze napisz jak przedsiębiorstwo nie prowadzące ksiąg wyczerpuje
definicję która uznaje za przedsiębiorstwo prodmiot prowadzący księgi i
będzie git....

do góry