W dniu 01-01-16 o 20:39, (Tom N) pisze:

>>> Nie umowa, tylko to zastrzeżenie musi mieć formę pisemną, zatem FV może
>>> ten warunek spełniać.
>> To zastrzeżenie może być nawet na chusteczce do nosa. Ale jeśli pojawia
>> się na fakturze, która z zasady dokumentuje już uprzednio zawartą umowę,
>
> Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa. Akurat nie masz
> gotówki ani karty kredytowej, ale sprzedawca jest na tyle uprzejmy, ze
> sprzedaje Ci cała paczke chusteczek z trzydniowym terminem płatności i
> wystawia do tego rzeczoną fakturę z omawianym dopiskiem...
>
Bardzo mi się podoba pomysł

> Dwa pytania:
> 1. kiedy zawarto umowę

Jak powie, że Ci sprzedaje.

> 2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

Wydanie towaru.

Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.
>
>> Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!
>
> Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
> zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.

O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu
zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.

do góry

W dniu 01-01-16 o 20:53, (Tom N) pisze:
> Robert Tomasik w
> <news:5686ce99$0$696$65785112@news.neostrada.pl>:
>
>>> Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
>>> umowy.
>> Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy?
>
> Pięknie odwracasz kota ogonem...
>
> Można zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami (na
> chusteczce do nosa sie obie strony umowy podpiszą) i sprzedający wystawi
> fakturę 5 stycznia 2016.
>
> Można też zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami
> i sprzedający na miejscu wystawi jeden kwit, który jednocześnie będzie umową
> i fakturą (te nieobowiązkowe elementy faktury traktuj jako składniki umowy)
> z odroczonym terminem płatności.

No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.
>
>> Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie
>> wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.
>
> Skąd to nagłe przejście od "cywilnej" do "podatkowej" tematyki?
> Zapomnij o fakturze, myśl o papierku który stanowi potwierdzenie zawarcia
> umowy...

No to faktura jest fałszywa, bo nie dokumentuje zdarzenia gospodarczego,
skoro dopiero ustalamy jego zasady :-)
>
>> Piszmy o konkretach.
>
> Póki co to Ty rozmydlasz.
>

do góry

Robert Tomasik w
<news:5686d9eb$0$683$65785112@news.neostrada.pl>:


>> 2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy

> Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.

Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

>>> Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!
>> Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
>> zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.

> O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu
> zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.

Może niezbyt wyraźnie napisałem:
"Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa"
bo Ci z nosa cieknie i zanim dojdziesz do domu po gotówkę i wrócisz do
sklepu to będziesz miał gile w skarpetach...

Proforma służy przedpłacie, a dyskusja jest o płatności po wydaniu towaru --
rozumiesz ten niuans?




--
'Tom N'

do góry

W dniu 01-01-16 o 21:06, (Tom N) pisze:
> Robert Tomasik w
> <news:5686d9eb$0$683$65785112@news.neostrada.pl>:
>
>
>>> 2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy
>
>> Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.
>
> Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

Dokumentem jeszcze jest przykładowo bilet MPK. Co to wnosi do naszej
dyskusji?
>
>>>> Gdyby był na fakturze pro forma, to OK!
>>> Pro forma jest w rzeczywistości ofertą cenową. Jeżeli ją przyjmiesz i
>>> zapłacisz, to dopiero dostaniesz towar, więc piszesz nie na temat.
>
>> O widzisz! Może również zawierać ofertę zastrzeżenia własności do czasu
>> zapłaty. Możesz ją przyjąć, albo nie.
>
> Może niezbyt wyraźnie napisałem:
> "Idziesz do sklepu i kupujesz paczkę chusteczek do nosa"
> bo Ci z nosa cieknie i zanim dojdziesz do domu po gotówkę i wrócisz do
> sklepu to będziesz miał gile w skarpetach...
>
> Proforma służy przedpłacie, a dyskusja jest o płatności po wydaniu towaru --
> rozumiesz ten niuans?

Oczywiście. Po wydaniu towaru sprzedawca ma roszczenie o zapłatę, ale
jego właścicielem już nie jest, chyba, ze przed wydaniem towaru lub
zawarciem umowy zastrzegł coś innego na piśmie. W fakturze
dokumentującej już zawartą umowę nie sposób tego dokonać.

do góry

Robert Tomasik w
<news:5686daa7$0$683$65785112@news.neostrada.pl>:

> W dniu 01-01-16 o 20:53, (Tom N) pisze:
>> Robert Tomasik w
>> <news:5686ce99$0$696$65785112@news.neostrada.pl>:
>>>> Po za tym, ze dokumentuje sprzedaż może również dokumentować zawarcie
>>>> umowy.
>>> Czyli sprzedaż - Twoim zdaniem - nie jest zawarciem umowy?
>> Pięknie odwracasz kota ogonem...
>> Można zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami (na
>> chusteczce do nosa sie obie strony umowy podpiszą) i sprzedający wystawi
>> fakturę 5 stycznia 2016.
>> Można też zawrzeć umowę 1 stycznia 2016 na sprzedaż/kupno galot z falbankami
>> i sprzedający na miejscu wystawi jeden kwit, który jednocześnie będzie umową
>> i fakturą (te nieobowiązkowe elementy faktury traktuj jako składniki umowy)
>> z odroczonym terminem płatności.

> No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.

No i jaki widzisz problem w umieszczeniu wszystkiego na jednym skrawku
papieru i złożeniu podpisów?

>>> Jeśli nie doszło do przeniesienia własności - sprzedaży - to nie
>>> wystawiasz faktury, ewentualnie pro forma.
>> Skąd to nagłe przejście od "cywilnej" do "podatkowej" tematyki?
>> Zapomnij o fakturze, myśl o papierku który stanowi potwierdzenie zawarcia
>> umowy...
> No to faktura jest fałszywa, bo nie dokumentuje zdarzenia gospodarczego,
> skoro dopiero ustalamy jego zasady :-)

Bynajmniej. Strony sie dogadały i powstały po tych negocjacjach kwity na
jednym skrawku papieru -- potwierdzenie zawarcia umowy [1] i faktura --
gdzie widzisz problem prawny w takim podejściu?

>>> Piszmy o konkretach.
>> Póki co to Ty rozmydlasz.

[1] Jak tam kwestie cywilne umowy...? "By taki zapis był skuteczny, to
musiałaby być to umowa pisemna z takim zastrzeżeniem."


--
'Tom N'

do góry

Robert Tomasik w
<news:5686dccb$0$649$65785112@news.neostrada.pl>:

> Po wydaniu towaru sprzedawca ma roszczenie o zapłatę, ale
> jego właścicielem już nie jest, chyba, ze przed wydaniem towaru lub
> zawarciem umowy zastrzegł coś innego na piśmie.

Zaczyna do Ciebie docierać powoli...

> W fakturze dokumentującej już zawartą umowę nie sposób tego dokonać.

Ale na kwicie potwierdzającym zawarcie umowy na określonych warunkach jak
najbardziej (to, że jest to jednocześnie faktura nie ma znaczenia).

Uwaga!!! W omawianym przypadku nie można czegoś zastrzec na piśmie *przed*
zawarciem umowy, skoro jest to integralna część umowy.


--
'Tom N'

do góry

Robert Tomasik w
<news:5686dccb$0$649$65785112@news.neostrada.pl>:

> W dniu 01-01-16 o 21:06, (Tom N) pisze:
>> Robert Tomasik w
>> <news:5686d9eb$0$683$65785112@news.neostrada.pl>:
>>>> 2. co jest potwierdzeniem zawarcia umowy
>>> Faktura jest dokumentem potwierdzającym zawarcie tej umowy.
>> Dziękuję nie mam więcej pytań. Sam przyznajesz, co jest dokumentem...

> Dokumentem jeszcze jest przykładowo bilet MPK. Co to wnosi do naszej
> dyskusji?

Tyle, że znowu sie plączesz -- bilet MPK jest dokumentem dotyczącym...
uwaga...

"3. Zawarcie umowy przewozu następuje wraz z wejściem pasażera do pojazdu, a
w metrze - do strefy biletowej metra."

Patrz biletu nie trzeba do zawarcia umowy...

Owszem, to z regulaminu ZTM, ale tak czy siak oni (ZTM, MPK) w ogólności
sprzedają usługi, a my dyskutujemy chyba o towarach...

Oj mataczycie towarzyszu Tomasik, jak za dawnych dobrych czasów, gdy to
usługę gastronomiczna można było zwrócić ;P



--
'Tom N'

do góry

W dniu 2016-01-01 o 21:14, (Tom N) pisze:

>> No właśnie się nie da, bo faktura dokumentuje już zawartą umowę.
>
> No i jaki widzisz problem w umieszczeniu wszystkiego na jednym skrawku
> papieru i złożeniu podpisów?

Ale czyż nie jest przypadkiem tak, że faktura
dokumentuje przeniesienie posiadania i własności, więc
umieszczanie na niej tych formułek nie ma już sensu.
Gdyby ktoś chciał dokonać sprzedaży w rozumieniu KC
z warunkiem zawieszającym przeniesienie własności,
to powinien to dokumentować pisemnie
czymś innym, ale nie fakturą, bo faktura stwierdza już
przejęcie prawa posiadania i własności.
Więc jakiekolwiek zastrzeżenia nie mogą już dotyczyć tej transakcji.
W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
do rozporządzania jak właściciel, więc de facto uniemożliwiało by to
normalne fakturowanie gdyby chcieć realizować warunki zawieszające.
Po prostu trzeba przyjąć, że faktura dokumentuje już przeniesienie własności
i jak się chce zawieszać przeniesienie własności, to trzeba pisać inny
dokument,
no i wtedy nie ma mowy o wystawianiu faktury.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego nie chcecie przyjąć tak prostego
rozumowania jakie proponuje Robert.
To że ludzie wypisują na fakturach takie rzeczy ma
wyłacznie wg mnie efekt psychologiczny, a jak się temu
przyjrzeć w praktyce, to pozostaje jednie roszczenie o zapłatę.
(a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
zapisu)

do góry

cef wrote:
> W vatowskiej ustawie jeden z pierwszych artykułów
> określa dostawę towarów jako przeniesienie prawa
> do rozporządzania jak właściciel,


czyli prawa do rozporządzania, a nie prawa własności.

coś jak p/o dyrektor vs dyrektor.

do góry

cef wrote:
> (a jak dłużnik nie płaci, a towar jeszcze ma, to wtedy jest możliwość
> odwracania procesu, ale w większości przypadków widać bezsens takiego
> zapisu)

wg twojej teorii nie ma możliwości odwracania tego procesu, bo przedmiot
zmienił właściciela bezwarunkowo i nie ma czego odwracać.

do góry