Mam pytanie, może głupie i naiwne, ale po prostu nie znam się na tych
kwestiach, a zastanowiło mnie to przy okazji lektury niektórych wątków z
tej grupy.
Często (zazwyczaj?) w prowadzeniu biznesu jest tak, że firma stara się, by
koszty uzyskania przychodu były na tyle duże, by płacić jak najmniejszy
podatek CIT. Z tego powodu firma wrzuca w KUP wszystko, co tylko wrzucić
się da. Ja natomiast zastanawiam się nad sytuacją odwrotną, a mianowicie,
czy wszystkie faktury zakupowe_trzeba_w koszty wrzucać, czy jest to
obowiązek czy też jedynie decyzja firmy? Jeśli firma ma w danym okresie
duże koszty, a małe przychody, ale z jakichś przyczyn musi w rachunku
zysków i strat za ten okres wykazać zysk (np. na potrzeby banku), to czy
może części faktycznie poniesionych kosztów nie zaliczyć do kosztów
uzyskania przychodu i nie obniżać w ten sposób podstawy do podatku? Czy to
jest legalne i czy w ogóle da się w ten sposób przeprowadzić taką operację?

Pozdr
K.

do góry

On Sat, 17 Oct 2009, Krzysztof wrote:

> Mam pytanie, może głupie i naiwne, ale po prostu nie znam się na tych
> kwestiach, a zastanowiło mnie to przy okazji lektury niektórych wątków z tej
> grupy.
> Często (zazwyczaj?) w prowadzeniu biznesu jest tak, że firma stara się, by
> koszty uzyskania przychodu były na tyle duże, by płacić jak najmniejszy
> podatek CIT. Z tego powodu firma wrzuca w KUP wszystko, co tylko wrzucić się
> da. Ja natomiast zastanawiam się nad sytuacją odwrotną, a mianowicie, czy
> wszystkie faktury zakupowe_trzeba_w koszty wrzucać, czy jest to obowiązek czy
> też jedynie decyzja firmy? Jeśli firma ma w danym okresie duże koszty, a małe
> przychody, ale z jakichś przyczyn musi w rachunku zysków i strat za ten okres
> wykazać zysk (np. na potrzeby banku), to czy może części faktycznie
> poniesionych kosztów nie zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu i nie
> obniżać w ten sposób podstawy do podatku? Czy to jest legalne i czy w ogóle
> da się w ten sposób przeprowadzić taką operację?

1. Nie wiem jak jest w pełnej księgowości, być może przepisy są
restrykcyjniejsze, ale z tego co pisała Maddy wynikało mi że
nie, z zastrzeżeniem niżej (że mowa o przepisach PODATKOWYCH,
a nie dotyczących rachunkowości).
2. Posługując się przykładem z KPiR:
- są wydatki, które muszą być ujęte, a ich nieujęcie stanowi wprost
"nierzetelność" i oznacza problem lub poważny problem; przykładem
są zakupy towarów handlowych (na PK: zaliczane w KUP w momencie
zbycia), materiałów podstawowych (takoż) i robocizny (wszelkie
wypłaty "dla ludzi").
- są wydatki, które przedsiębiorca klasyfikuje na podstawie
kryteriów - a jest ich trochę, od konieczności "poniesienia
w celu" zaczynając (zakup w *innym* celu i późniejsze "przeznaczenie"
to IMO nie to samo), więc jak to Maddy ujęła już nie pamiętam,
ale jakoś w tym stylu że "podatnik miał wątpliwości" i już.
- ze strony "dwa i pół" ;) mamy zupełnie inny problem: przecież
koszty PODATKOWE mają się nijak do kosztów RACHUNKOWYCH,
prawda? No to co da firmie zaniżenie TYLKO kosztów podatkowych?
- z trzeciej strony, jeśli zaniżenie kosztów jest spore
(a o to chodzi), zachodzi pytanie o wadliwość "papierow".
To nie to samo co "nierzetelność" (skutkująca z urzędu
sankcjami w postaci "domiaru"), ale podstawę do nakazania
korekty IMHO stanowi
W przypadku PK stanowi to IMO problem ze strony rachunkowości:
przecież będzie to "nierzetelność rachunkowa", nie tyle
związana z przestępstwem podatkowym, co z przestępstwem
*gospodarczym*!
- a czwarta strona zagadnienia, to pytanie *PO CO*.
Po prawdzie nie wiemy w jakim *konkretnie* celu ma być
to zawyżenie przychodu, ale będzie to zwyczajnie
poświadczenie nieprawdy.
Jak dokonane w celu np. pozyskania kredytu, to IMVHO
da się podciągnąć pod "doprowadzenie do niekorzystnego
rozporządzenia mieniem" (po polsku: oszustwo).
A tam skala zaczyna się gdzieś przy 3 latach odsiadki.
Co polecam uwadze na wypadek "jakby się wydało", zaś
w szczególności jakby firma na skutek kłopotów ekonomicznych
przestała np. spłacać kredyt (zakładając że o kredyt chodzi)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> - są wydatki, które muszą być ujęte, a ich nieujęcie stanowi wprost
> "nierzetelność" i oznacza problem lub poważny problem; przykładem
> są zakupy towarów handlowych (na PK: zaliczane w KUP w momencie
> zbycia), materiałów podstawowych (takoż) i robocizny (wszelkie
> wypłaty "dla ludzi").

No ale chyba pytajacy ma co innego na mysli?

Nie znam sie na tym kompletnie, ale jesli wierzyc prasie brukowej, to
wlasciciele/wspolnicy spolek maja wszystko "na firme":

- willa prezesa to siedziba spolki
- samochod jest sluzbowy
- wczasy w Tahiti to negocjacje handlowe - a nuz kupia nasze grzejniki
typu koza
- obiad w restauracji - jak wyzej.

Itp, itd.

Nie wiem, moze to wszystko jest bzdura, ale jesli chocby ulamek z
tych rzeczy normalnie "wrzuca sie w koszta", a raz sie ich nie wrzuci,
tylko wyplaci dywidende i prezes sobie kupi prywatnie, to chyba nic w
tym nielegalnego?

MJ

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał

> nie, z zastrzeżeniem niżej (że mowa o przepisach PODATKOWYCH,
> a nie dotyczących rachunkowości).

A możesz jaśniej? :)

> 2. Posługując się przykładem z KPiR:
> - są wydatki, które muszą być ujęte, a ich nieujęcie stanowi wprost
> "nierzetelność" i oznacza problem lub poważny problem; przykładem
> są zakupy towarów handlowych (na PK: zaliczane w KUP w momencie
> zbycia), materiałów podstawowych (takoż) i robocizny (wszelkie
> wypłaty "dla ludzi").

Toż to niemal wszystkie koszty ;-) Jakich wobec tego można nie ujmować?

> - są wydatki, które przedsiębiorca klasyfikuje na podstawie
> kryteriów - a jest ich trochę, od konieczności "poniesienia
> w celu" zaczynając (zakup w *innym* celu i późniejsze "przeznaczenie"
> to IMO nie to samo), więc jak to Maddy ujęła już nie pamiętam,
> ale jakoś w tym stylu że "podatnik miał wątpliwości" i już.

A gdzie można znaleźć te kryteria i co najważniejsze - tę słynną wypowiedź
niejakiej Maddy ;-)

> - ze strony "dwa i pół" ;) mamy zupełnie inny problem: przecież
> koszty PODATKOWE mają się nijak do kosztów RACHUNKOWYCH,
> prawda? No to co da firmie zaniżenie TYLKO kosztów podatkowych?

Może źle rozumuję, ale imho da zmiany w informacjach na rachunku zysków i
strat.
Jeszcze coś - nie chodzi o to, żeby w ogóle nie ewidencjonować dokumentów
kosztowych (bo np. w sp. z o.o. tak się nie da, ponieważ każdy wypływ
środków z konta czy kasy musi być odpowiednio uzasadniony), ale żeby
traktować je jako NKUP, zresztą wiele jest takich faktur, które ustawowo
nie podlegają pod koszt uzyskania przychodu i nie bierze się ich pod uwagę
przy wyliczaniu podatku, bo są księgowane na innych kontach.

> - z trzeciej strony, jeśli zaniżenie kosztów jest spore
> (a o to chodzi), zachodzi pytanie o wadliwość "papierow".
> To nie to samo co "nierzetelność" (skutkująca z urzędu
> sankcjami w postaci "domiaru"), ale podstawę do nakazania
> korekty IMHO stanowi.

Naprawdę US może nakazać korektę działając niejako wbrew sobie?
Przecież mniejsze koszty firmy to większy zysk i większy podatek do
zapłacenia.
A jeśli jednak może, to z jakich przepisów to wynika?

> W przypadku PK stanowi to IMO problem ze strony rachunkowości:
> przecież będzie to "nierzetelność rachunkowa", nie tyle
> związana z przestępstwem podatkowym, co z przestępstwem
> *gospodarczym*!

Przestępstwo gospodarcze polegające na tym, że podatnik dobrowolnie chce
zapłacić podatek większy, niż ten, do którego w rzeczywistości mógłby być
zobowiązany? :)

> Po prawdzie nie wiemy w jakim *konkretnie* celu ma być
> to zawyżenie przychodu,

Żeby np. nie narazić się na kontrolę US.
Słyszałem, że jak na koniec roku pojawia się strata, to US lubi sobie taką
kontrolę zrobić.
Albo ten wspomniany kredyt. Firma ma kredyt, musi przedstawiać dokumenty
finansowe za dany okres i np. nie chce mieć uwidocznionej w nich straty, bo
warunki kredytu zostaną zaostrzone.

> ale będzie to zwyczajnie poświadczenie nieprawdy.

No dobrze, więc przyjmijmy, że nie chodzi stricte o zawyżenie przychodu,
tylko po prostu o niezaliczenie jakichś kosztów w KUP. Jakiś czas temu
natknąłem się (nie pamiętam czy na tej grupie, ale chyba nie) na dyskusję
paru osób, z których jedna twierdziła, że nie ma żadnego problemu, by w sp.
z o.o. kupić za firmowe pieniądze np. samochód dla prezesa albo coś innego
do użytku prywatnego i nie wrzucać go w KUP (tzn. samochód i tak się
pewnie amortyzuje, ale chodzi mi generalnie o zasadę). I że można tak
zrobić z jakimkolwiek innym zakupem. Czy to jest w ogóle możliwe i legalne?

Pozdr
K.

do góry

Użytkownik Krzysztof napisał:


> Albo ten wspomniany kredyt. Firma ma kredyt, musi przedstawiać dokumenty
> finansowe za dany okres i np. nie chce mieć uwidocznionej w nich straty, bo
> warunki kredytu zostaną zaostrzone.
>


a przez ciekawość, co w takim przypadku ma dać <niewrzucenie> w kup (te
podatkowe, jak dobrze zrozumiałam) dla rachunku zysków i strat
przedstawianego w banku?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0910172326290.1152@quad...
> On Sat, 17 Oct 2009, Krzysztof wrote:
>
>> Mam pytanie, może głupie i naiwne, ale po prostu nie znam się na tych
>> kwestiach, a zastanowiło mnie to przy okazji lektury niektórych wątków z
>> tej grupy.
>> Często (zazwyczaj?) w prowadzeniu biznesu jest tak, że firma stara się,
>> by koszty uzyskania przychodu były na tyle duże, by płacić jak
>> najmniejszy podatek CIT. Z tego powodu firma wrzuca w KUP wszystko, co
>> tylko wrzucić się da. Ja natomiast zastanawiam się nad sytuacją odwrotną,
>> a mianowicie, czy wszystkie faktury zakupowe_trzeba_w koszty wrzucać, czy
>> jest to obowiązek czy też jedynie decyzja firmy? Jeśli firma ma w danym
>> okresie duże koszty, a małe przychody, ale z jakichś przyczyn musi w
>> rachunku zysków i strat za ten okres wykazać zysk (np. na potrzeby
>> banku), to czy może części faktycznie poniesionych kosztów nie zaliczyć
>> do kosztów uzyskania przychodu i nie obniżać w ten sposób podstawy do
>> podatku? Czy to jest legalne i czy w ogóle da się w ten sposób
>> przeprowadzić taką operację?
>
> 1. Nie wiem jak jest w pełnej księgowości, być może przepisy są
> restrykcyjniejsze, ale z tego co pisała Maddy wynikało mi że
> nie, z zastrzeżeniem niżej (że mowa o przepisach PODATKOWYCH,
> a nie dotyczących rachunkowości).

Art. 6 ustawy o rachunkowości nie pozostawia wątpliwości.

Ujmować należy wszystkie przychody i koszty. Zresztą jest rzeczą oczywistą -
potencjalny inwestor musi wiedzieć jaki jest rzeczywisty obraz sytuacji
finansowej spółki.Wyobraźmy sobie np sytuację na giełdzie gdyby każdy sobie
wpisywał do ksiąg co chce. PKPIR to co innego gdyż jak sama nazwa wskazuje
jest to ewidencja podatowa.
ANDREW

do góry

Użytkownik "Andrew" <anbereda@poczta.(onet).pl> napisał w wiadomości
news:hbh5ea$t84

> Ujmować należy wszystkie przychody i koszty.

W księgach rachunkowych jak najbardziej.
Jednakże nie wszystkie koszty to koszty uzyskania przychodu i chyba o tę
kwestię pytał Krzysztof.

> Zresztą jest rzeczą oczywistą -
> potencjalny inwestor musi wiedzieć jaki jest rzeczywisty obraz sytuacji
> finansowej spółki.Wyobraźmy sobie np sytuację na giełdzie

Nie wszystkie podmioty gospodarcze to spółki giełdowe :)

Pozdrawiam
Nixe

do góry

Użytkownik "gonia" <g...@w...pl> napisał

> a przez ciekawość, co w takim przypadku ma dać <niewrzucenie> w kup (te
> podatkowe, jak dobrze zrozumiałam) dla rachunku zysków i strat
> przedstawianego w banku?

Może się nie znam, ale na chłopski rozum w rachunku zysku i strat ujmuje się
jedynie koszty uzyskania przychodu. Pozostałych kosztów, niebędących
kosztami uzyskania przychodu, logicznie rzecz biorąc już się nie ujmuje. A
jeśli nie, to pomimo poniesienia przez firmę jakichś kosztów, nie wszystkie
one będą obniżały podstawę do opodatkowania. W rezultacie można w ten sposób
wykazać zysk, choć obawiam się, że będzie to jedynie zysk na papierze.
Podobnie to działa w drugą stronę, gdy firma wykazuje nieprawdziwe koszty,
których de facto nie poniosła, ale dokumentuje je, bo nie chce płacić
podatku. Przy czym o ile ta druga sytuacja działa na szkodę fiskusa, to ta
pierwsza wręcz przeciwnie, więc też się zastanawiam, jak byłaby potraktowana
w przypadku kontroli ;-)

Pozdrawiam
Nixe

do góry

Użytkownik "Nixe" <n...@c...pl> napisał w wiadomości
news:hbha40$sno$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Andrew" <anbereda@poczta.(onet).pl> napisał w wiadomości
> news:hbh5ea$t84
>
>> Ujmować należy wszystkie przychody i koszty.
>
> W księgach rachunkowych jak najbardziej.
> Jednakże nie wszystkie koszty to koszty uzyskania przychodu i chyba o tę
> kwestię pytał Krzysztof.
>
>> Zresztą jest rzeczą oczywistą -
>> potencjalny inwestor musi wiedzieć jaki jest rzeczywisty obraz sytuacji
>> finansowej spółki.Wyobraźmy sobie np sytuację na giełdzie
>
> Nie wszystkie podmioty gospodarcze to spółki giełdowe :)
>
Spółki giełdowe akurat mają obowiązek stosowania MSR. Pozostałe podmioty
łapiące się pod pełną księgowość mają obowiązek stosowania ww artykułu. I tu
wyjątków nie przewidziano dla firm mniejszych czy nie będących podstawą
publicznego obrotu Pytający trochę miesza pojęcia z jednej strony pisząc o
konieczności zwiększenia podstawy opodatkowania CIT, z drugiej pisząc o
rachunku zysków i strat. Nie mniej moim zdaniem i zwiększenia podstawy
opodatkowania CIT nie ma a to ze względu na to (tu piszę z głowy więc moge
się mylić), że CIT sporządza się na podstawie "innych ewidencji" czyli w
tym, przypadku są to rzetelnie i bezbłędnie prowadzone księgi rachunkowe.
Oczywiście po odjęciu / dodaniu kosztów i przychodów które nie są kosztami
uzuskania wg ustawy o CIT bądź takimi kosztami czy też przychodami są w
innych terminach, są to tzw trwałe i przejściowe różnice. Na te różnice
(przejściowe) należy utwożyc rezerwy. Nie moze więc być mowy o zwiększaniu
dowolnie podstawy opodatkowania.
Andrew

do góry

"Andrew" <anbereda@poczta.(onet).pl> napisał

> Pytający trochę miesza pojęcia z jednej strony pisząc o konieczności
> zwiększenia podstawy opodatkowania CIT, z drugiej pisząc o rachunku zysków
> i strat.

A skąd się bierze podstawa opodatkowania jeśli nie z rachunku zysku i strat
właśnie? :)
Nie wiem, może się na tym nie znam, ale wydawało mi się zawsze, że właśnie w
taki sposób wylicza się zysk/stratę, czyli w bardzo dużym uproszczeniu
bierze pod uwagę wszelkie przychody, odejmuje od nich koszty uzyskania
przychodu i wychodzi wynik brutto, który jest właśnie podstawą do
opodatkowania. Nie ujmuje się natomiast w tym rachunku kosztów nie będących
KUP, bo w przeciwnym razie mijałoby się to z celem.

> Na te różnice (przejściowe) należy utwożyc rezerwy.

Na przejściowe owszem, ale na coś, co z zasady nie jest KUP'em też?
Przykład - koszty reprezentacji nie są od jakiegoś czasu KUP'em, ale jak
najbardziej mogą być przez firmę ponoszone. Nie są to więc koszty podatkowe,
pomimo tego, że jakiś wydatek został poniesiony i ubytek środków pieniężnych
zaksięgowany na odpowiednich kontach. Tego kosztu nie ujmuje się jednak w
rachunku zysku i strat, więc teoretycznie nieujęcie ich podwyższa wynik
działalności.
No chyba, że się mylę i źle rozumuję (nie jestem księgową).

> moze więc być mowy o zwiększaniu dowolnie podstawy opodatkowania.

Czyli NIE WOLNO ujmować w KUP takich kosztów, których zabrania ustawa, ale
NALEŻY BEZWARUNKOWO ujmować wszystkie pozostałe, tak? Nie ma dowolności
decyzji podmiotu w tym drugim przypadku? Dość ciekawe, powiem szczerze :)

A co w sytuacji, gdy podmiot zakupi coś i wrzuci fakturę w KUP (no nie wiem,
np. telewizor ;-), podczas kontroli wyjdzie na to, że to nie może być KUP,
więc trzeba będzie złożyć korektę CIT i być może dopłacić podatek? Co
wówczas dzieje się z takim kosztem? Pieniądze już wydane, faktura
wprowadzona (wycofać jej nie można, bo jak?), więc zmienia się tylko
informacja w rach. zysk. i strat. Tak to działa?

Pozdrawiam
Nixe

do góry