W dniu 25.05.2022 o 23:41, r...@k...pl pisze:
> Wed, 25 May 2022 10:56:36 +0200, w <t6kr0b$uob$1@gioia.aioe.org>, Tomasz
> Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> napisał(-a):
>
>>>>>> cóż, jeśli pozwala się właśnie ukraść rządowi pieniądze po to by ten
>>>>>> mógł zaciągnąć większe zobowiązania (na tym polegała sztuczka PO), które
>>>>>
>>>>> Ciekawe jak można ukraść coś co nie istnieje...
>>>>>
>>>>> Cóż, jak widać wiedza ekonomiczna Polaków szoruje po dnie.
>>>>
>>>> Cóż patrząc w ten sposób pieniądze koncie bankowym jak Ci znikną, to nie
>>>> będzie to kradzież...
>>>
>>> Na koncie bankowym nie ma żadnych pieniędzy.
>>> Jak widać nie tylko nie masz żadnej wiedzy ekonomicznej, ale także bankowej.
>>
>> Obawiam się, że Ty nie masz pojęcia czym jest pieniądz...
>
> Skoro roziągasz to na zapisy bezgotówkowe, to dlaczego zatem pierdzielisz, że
> rząd ukradł pieniądze, skoro zapisy masz dalej?
>

co za różnica czy masz zapis na koncie kredytowym, czy koncie kredytowym
zatem? Co za róznica czy zapis jest w banku czy u Heńka w zeszycie?
Jeśli nie widzisz różnic, no to dalej - czas się dokształcić. I dalej po
tym co piszesz widzę, że dalej nie wiesz czym jest pieniądz...

--
http://zrzeda.pl

do góry

On 2022-05-24, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

>> ZUS jest waloryzowany.
>> Efektywność OFE i ZUS jest podobna, tzn. OFE +/- dążą do efektywności
>> oferowanej przez szeroki rynek (WIG), ZUS ma podobnie z racji
>> waloryzacji.
>
> na prawdę? Więc nie ma już miejsca na dyskusje, jest miejsce albo na
> wysłanie byś się douczył na czym polega waloryzacja od tego ile ktoś
> zarobił niezależnie. Bo jeśli ktoś ma tak wielkie zapóźnienia w
> podstawach ekonomii, to nie mamy o czym mówić.

Douczył? Proszę, pokaż mi zarządzających którzy osiągają wyniki *lepsze*
niż indeksowe? Jak na razie walisz ogólnikami, ale wiedzy nie
pokazujesz. Jasne, że ZUS i jego waloryzacje to decyzje polityczne. Więc
słucham, pokaż mi jak to wygląda na świecie - czy jakikolwiek rząd uciął
emerytury, nawet jak był w złej sytuacji? A jeśli to zrobił, to czy w
tamtym czasie rynki finansowe radziły sobie lepiej? Nawet bankrutujące
państwa utrzymują systemy emerytalne.

Konkrety podaj.

>>> cóż, jeśli pozwala się właśnie ukraść rządowi pieniądze po to by ten
>>> mógł zaciągnąć większe zobowiązania (na tym polegała sztuczka PO), które
>>> później zostały przeznaczone przez PiS na rozdawnictwo - tak więc
>>> drukowanie pustego pieniądza, to pojawia się w końcu inflacja... To są
>>> podstawy ekonomii.
>>
>> W jednym akapicie umieszczasz jakieś mity i okraszasz to informacją że
>> to są "podstawy ekonomii". No jezu :)
>
> Nie oceniaj wszystkich przez swój pryzmat. Nie wszyscy robią tak jak Ty.

To znaczy jak? Konkrety, a nie walenie o "podstawach".

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-24, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

>>> na prawdę? Więc nie ma już miejsca na dyskusje, jest miejsce albo na
>>> wysłanie byś się douczył na czym polega waloryzacja od tego ile ktoś
>>> zarobił niezależnie. Bo jeśli ktoś ma tak wielkie zapóźnienia w
>>> podstawach ekonomii, to nie mamy o czym mówić.
>>
>> A o czym dokladnie mowa?
>> Bo ZUS jest waloryzowany.
>
> (jest to decyzja polityczna)

A demografia sprzyja emerytom. Więc?

>> A PPK/OFE moze zarobic.
>
> (z polityką ma to tyle wspólnego, że może co najwyżej mieć wpływ na
> zysk/stratę, ale jest to narzędzie niezależne od decyzji politycznej, a
> bazuje na tym jak sobie radzą firmy na rynku, ma to o tyle znaczenie)
>
> Druga różnica - to ile będzie mógł wypłacić ZUS ma duże powiązanie z
> demografią, to w przypadku drugim to powiązanie jest luźniejsze.

Ale wyniki tych firm (TFI) są rozczarowujące.
Chyba że mówimy o opłatach za zarządzanie i zyskach samych firm. :)

>> Jak na tym wyjdzie emeryt, to nie wiadomo, na razie roznica jest taka,
>> ze PPK moze nie zarobic, lub moze byc znow przez panstwo ukradzione,
>> a rewaloryzacja w ZUS moze byc, albo sie okaze ze "panstwa nie stac"
>> :-)
>
> tak - to jest właśnie największe ryzyko, dlatego do PPK, po tym co
> zrobiono z OFE, nikogo nie zachęcam, choć w państwie prawa byłbym "za".

Jakie ryzyko? Z PPK wypłacać możesz sobie _W KAŻDYM MOMENCIE_.
Samodzielnie. Tak jak wypłata z każdego innego TFI.

Porównania do OFE są kompletnie nietrafione i świadczą o (jak to
nazwałeś) braku podstawowej wiedzy.

>> Ale ... emeryt tez ma prawo wyborcze :-)
> no ma, ale wiesz w pewnym momencie nieliczenie się z realiami powoduje
> bankructwo państwa.

I nawet bankrutujące państwa wypłacają emeyrytury.

Za to nie spłacają zobowiązań wobec róznych instytucjonalnych
właścicieli, czyli m.in. funduszy inwestycyjnych.

I co teraz?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-24, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

> Nie wierzę i nie uwierzę żadnemu ministrowi, który będzie kłamał, że
> jakiekolwiek środki zabierane nam przez państwo do mnie jeszcze
> należą.

Ok. Oddzielamy czyjąś wiarę od wiedzy i stanu prawnego.

Stan prawny dot. PPK jest taki: pieniądze można wypłacić w każdej
chwili (nawet co miesiąc), na podstawie zwykłej dyspozycji. Nie na
podstawie decyzji ministra, urzędnika czy coś. DYSPOZYCJI do instytucji
finansowej.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

> co za różnica czy masz zapis na koncie kredytowym, czy koncie kredytowym
> zatem? Co za róznica czy zapis jest w banku czy u Heńka w zeszycie?
> Jeśli nie widzisz różnic, no to dalej - czas się dokształcić. I dalej po
> tym co piszesz widzę, że dalej nie wiesz czym jest pieniądz...

A w tym zestawieniu "zapis u Heńka w zeszycie" to jest OFE, czy ZUS?
Stawiasz wiarygodność państwa (ZUS) niżej niż instytucji finansowej?
Na jakiejś historycznej i realnej podstawie, czy po prostu nie umiesz
wyłaczyń uprzedzeń podczas analizy danych?

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 26.05.2022 o 09:54, Wojciech Bancer napisał:
> On 2022-05-24, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>> ZUS jest waloryzowany.
>>> Efektywność OFE i ZUS jest podobna, tzn. OFE +/- dążą do efektywności
>>> oferowanej przez szeroki rynek (WIG), ZUS ma podobnie z racji
>>> waloryzacji.
>>
>> na prawdę? Więc nie ma już miejsca na dyskusje, jest miejsce albo na
>> wysłanie byś się douczył na czym polega waloryzacja od tego ile ktoś
>> zarobił niezależnie. Bo jeśli ktoś ma tak wielkie zapóźnienia w
>> podstawach ekonomii, to nie mamy o czym mówić.
>
> Douczył? Proszę, pokaż mi zarządzających którzy osiągają wyniki *lepsze*
> niż indeksowe? Jak na razie walisz ogólnikami, ale wiedzy nie
> pokazujesz. Jasne, że ZUS i jego waloryzacje to decyzje polityczne. Więc
> słucham, pokaż mi jak to wygląda na świecie - czy jakikolwiek rząd uciął
> emerytury, nawet jak był w złej sytuacji? A jeśli to zrobił, to czy w
> tamtym czasie rynki finansowe radziły sobie lepiej? Nawet bankrutujące
> państwa utrzymują systemy emerytalne.

super, że utrzymują systemy emerytalne, na poziomie głodowym. Super, że
chcesz, aby państwo zbankrutowało. Widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie,
ja wolałbym, aby właśnie państwo nie bankrutowało, a kwoty odkładane na
emeryturę przyczyniały się właśnie do rozwoju kraju. Taka niewielka, acz
istotna różnica.


>
> Konkrety podaj.
>
>>>> cóż, jeśli pozwala się właśnie ukraść rządowi pieniądze po to by ten
>>>> mógł zaciągnąć większe zobowiązania (na tym polegała sztuczka PO), które
>>>> później zostały przeznaczone przez PiS na rozdawnictwo - tak więc
>>>> drukowanie pustego pieniądza, to pojawia się w końcu inflacja... To są
>>>> podstawy ekonomii.
>>>
>>> W jednym akapicie umieszczasz jakieś mity i okraszasz to informacją że
>>> to są "podstawy ekonomii". No jezu :)
>>
>> Nie oceniaj wszystkich przez swój pryzmat. Nie wszyscy robią tak jak Ty.
>
> To znaczy jak? Konkrety, a nie walenie o "podstawach".


Podstawy ekonomii mówią, że wrzucanie na rynek pustego pieniądza
prowadzi do inflacji. Jeśli uważasz, że to mity, to może warto jednak
wrócić do nauki podstaw.

--
http://zrzeda.pl
>

do góry

Hello Wojciech,

Thursday, May 26, 2022, 10:01:26 AM, you wrote:

>> Nie wierzę i nie uwierzę żadnemu ministrowi, który będzie kłamał, że
>> jakiekolwiek środki zabierane nam przez państwo do mnie jeszcze
>> należą.
> Ok. Oddzielamy czyjąś wiarę od wiedzy i stanu prawnego.
> Stan prawny dot. PPK jest taki: pieniądze można wypłacić w każdej
> chwili (nawet co miesiąc), na podstawie zwykłej dyspozycji. Nie na
> podstawie decyzji ministra, urzędnika czy coś. DYSPOZYCJI do instytucji
> finansowej.

Pamiętam wszelkie zaklęcia w roku 1998, jako to bezpieczne i należące
do obywatela środki są w OFE. Rzeczywistość jest jednak taka, że jak
przyszło wypełnić zobowiązania, to nacisnęło się nawet na TK, żeby
uznał środki na OFE za daninę publiczną.

Jaką masz gwarancję, że za 20 lat znów jakiś urzędas nie wystąpi do TK
o uznanie PPK za daninę publiczną i nie zamrozi Twoich środków w
ramach zabezpieczenia, żebyś ich nie wypłacił?

--
Best regards,
RoMan

do góry

W dniu 26.05.2022 o 09:59, Wojciech Bancer pisze:
> On 2022-05-24, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>>>> na prawdę? Więc nie ma już miejsca na dyskusje, jest miejsce albo na
>>>> wysłanie byś się douczył na czym polega waloryzacja od tego ile ktoś
>>>> zarobił niezależnie. Bo jeśli ktoś ma tak wielkie zapóźnienia w
>>>> podstawach ekonomii, to nie mamy o czym mówić.
>>>
>>> A o czym dokladnie mowa?
>>> Bo ZUS jest waloryzowany.
>>
>> (jest to decyzja polityczna)
>
> A demografia sprzyja emerytom. Więc?

ooo ciekawe, ale chyba nie w Polsce?

>
>>> A PPK/OFE moze zarobic.
>>
>> (z polityką ma to tyle wspólnego, że może co najwyżej mieć wpływ na
>> zysk/stratę, ale jest to narzędzie niezależne od decyzji politycznej, a
>> bazuje na tym jak sobie radzą firmy na rynku, ma to o tyle znaczenie)
>>
>> Druga różnica - to ile będzie mógł wypłacić ZUS ma duże powiązanie z
>> demografią, to w przypadku drugim to powiązanie jest luźniejsze.
>
> Ale wyniki tych firm (TFI) są rozczarowujące.
> Chyba że mówimy o opłatach za zarządzanie i zyskach samych firm. :)

są mniej lub bardziej realne i zależne od tego jak rozwija się gospodarka.

>
>>> Jak na tym wyjdzie emeryt, to nie wiadomo, na razie roznica jest taka,
>>> ze PPK moze nie zarobic, lub moze byc znow przez panstwo ukradzione,
>>> a rewaloryzacja w ZUS moze byc, albo sie okaze ze "panstwa nie stac"
>>> :-)
>>
>> tak - to jest właśnie największe ryzyko, dlatego do PPK, po tym co
>> zrobiono z OFE, nikogo nie zachęcam, choć w państwie prawa byłbym "za".
>
> Jakie ryzyko? Z PPK wypłacać możesz sobie _W KAŻDYM MOMENCIE_.
> Samodzielnie. Tak jak wypłata z każdego innego TFI.

można, tylko co ma to wspólnego z oszczędzaniem na emeryturę?

>
> Porównania do OFE są kompletnie nietrafione i świadczą o (jak to
> nazwałeś) braku podstawowej wiedzy.

tak jasne - porównanie systemu kapitałowego do innego systemu
kapitałowego nie ma sensu - bardzo inteligentne stwierdzenie.
Iluzoryczne zabezpieczenia prawne tak w jednym jak i w drugim przypadku
i po tym jak Miller wyjął służby mundurowe z OFE brak zabezpieczeń innych.
Iluzoryczne, ze względu na brzytwę w rękach zarządzających małp - czyli
brak bezpieczników prawnych i odpowiedzialności przy wprowadzaniu
przepisów jawnie naruszających prawo własności używając specustaw...

>
>>> Ale ... emeryt tez ma prawo wyborcze :-)
>> no ma, ale wiesz w pewnym momencie nieliczenie się z realiami powoduje
>> bankructwo państwa.
>
> I nawet bankrutujące państwa wypłacają emeyrytury.

też mi pocieszenie - robic wszystko aby państwo zbankrutowało i cieszyć
się, że wypłaci głodową emeryturę.

> Za to nie spłacają zobowiązań wobec róznych instytucjonalnych
> właścicieli, czyli m.in. funduszy inwestycyjnych.

tak, za PPK nie spłacą, OFE miało inny rodzaj gwarancji, ale co tam, bo
konstrukcja była zupełnie inna.

>
> I co teraz?

A co ma być? Cieszysz się z doprowadzania państwa do bankructwa i z
tego, ze nawet jak zbankrutuje to ochłap dostaniesz?
--
http://zrzeda.pl

do góry

On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:

[...]

>> Douczył? Proszę, pokaż mi zarządzających którzy osiągają wyniki *lepsze*
>> niż indeksowe? Jak na razie walisz ogólnikami, ale wiedzy nie
>> pokazujesz. Jasne, że ZUS i jego waloryzacje to decyzje polityczne. Więc
>> słucham, pokaż mi jak to wygląda na świecie - czy jakikolwiek rząd uciął
>> emerytury, nawet jak był w złej sytuacji? A jeśli to zrobił, to czy w
>> tamtym czasie rynki finansowe radziły sobie lepiej? Nawet bankrutujące
>> państwa utrzymują systemy emerytalne.
>
> super, że utrzymują systemy emerytalne, na poziomie głodowym.

Demagogia. Emerytury są takie, jakie sobie wypracujesz + waloryzacja.
Patrząc za ostatnie 20-30 lat, na rynku kapitałowym dostałbyś mniej (z
powodu niskiej efektywności OFE i z powodu dużych opłat).

> Super, że chcesz, aby państwo zbankrutowało.

Nie chcę. Pokazuję, że nawet w takich złych scenariuszach emerytury są
utrzymywane. Umiesz czytać ze zrozumieniem?

> Widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie,
> ja wolałbym, aby właśnie państwo nie bankrutowało, a kwoty odkładane na
> emeryturę przyczyniały się właśnie do rozwoju kraju. Taka niewielka, acz
> istotna różnica.

Jako człowiek o Wszechstronnej Wiedzy Ekonomicznej Popartej Niewątpliwym
Doświadczeniem (tm), z pewnością zdajesz sobie sprawę, że to co "wolisz"
a to co "zrobi rynek" ma do siebie nijak.

Nadal posługujesz się ogólnikami, a nie konkretami.
Powiedz mi proszę jak skończył się dla amerykańskich funduszy
(emerytalnych) upadek Lehman Brothers. Jak to skończyło się dla
ucziałowców tych funduszy?

>> To znaczy jak? Konkrety, a nie walenie o "podstawach".
>
> Podstawy ekonomii mówią, że wrzucanie na rynek pustego pieniądza
> prowadzi do inflacji. Jeśli uważasz, że to mity, to może warto jednak
> wrócić do nauki podstaw.

Nie, samo wrzucanie na rynek, nawet pustego pieniądza nie wystarczy.
Mieliśmy doskonały przykład w trakcie pandemii.

Próbuj dalej.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 26.05.2022 o 10:04, Wojciech Bancer napisał:
> On 2022-05-26, Tomasz Kaczanowski <kaczus@_wiadomo_.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> co za różnica czy masz zapis na koncie kredytowym, czy koncie kredytowym
>> zatem? Co za róznica czy zapis jest w banku czy u Heńka w zeszycie?
>> Jeśli nie widzisz różnic, no to dalej - czas się dokształcić. I dalej po
>> tym co piszesz widzę, że dalej nie wiesz czym jest pieniądz...
>
> A w tym zestawieniu "zapis u Heńka w zeszycie" to jest OFE, czy ZUS?
> Stawiasz wiarygodność państwa (ZUS) niżej niż instytucji finansowej?
> Na jakiejś historycznej i realnej podstawie, czy po prostu nie umiesz
> wyłaczyń uprzedzeń podczas analizy danych?
>

akurat ani jedno ani drugie, bo musiałbyś przeczytać o czym jest
dyskusja, ale wolisz się wtrącać w miejsce o którym nie masz pojęcia o
czym jest dyskusja - podpowiem - dyskusja w tym podwątku jest o
pieniądzu jako takim.

Jeśli zaś chciałbyś porównać to można co najwyżej obligacje sk i zapis w
ZUS porównać w ten sposób - czyli ZUS - masz zapis u Heńka w zeszycie,
zaś obligacje to weksel. Oba zobowiązania mogą być spłacone, ale który
ma większą pewność i w jakiej formie?

--
http://kaczus.zrzeda.pl

do góry