Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w
<news:Pine.WNT.4.64.0609301121200.4080@athlon64>:

> On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:

>> Inaczej można na to spojrzeć - treść dokumentu jest taka sama, wytwarzasz
>> dokument w dwóch egzemplarzach,
>> a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.

> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
> wystawienia f-ry ;)

Ależ są gotowe druki z napisami oryginał/kopia i w przepisach nie ma nic, że
to podatnik wystawiający dokument ma takie napisy umieścić, maja być i tyle,
nieistotne, czy umieszczone przed, po, w trakcie...

Ba, nie znam przepisu który zabrania umieszczenia na jednym dokumencie dwóch
napisów "oryginał" i obok "kopia". Warunki formalne są spełnione, a o
statusie (czy oryginał czy kopia) decyduje przecież fakt kto okazuje się
dokumentem :)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:

> No dobra, a w postaci papierowej gdy na jednej kartce jest tylko 'oryginał'
> a na drugiej tylko 'kopia' to jest wszytstko ok. Więc też można stwierdzić
> że to są różne dokumenty, tak? :)

IMO tak!
Dokumentują oczywiście tę samą transakcję.
Mniej więcej tak jak weksel (ostatnio modne :)) i deklaracja wekslowa
do niego: dwa oddzielne "papiery", w komplecie stanowią mocny
argument dla posiadacza ;) - a posiadane osobno mogą okazać się
znacznie mniej wartościowe lub bezwartościowe (jako argument).
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:

>> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
>> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
>> wystawienia f-ry ;)
>
> Hmm, to już wogóle nie rozumiem :) Jesli wydrukujesz dwa egzemplarze
> danych-do-faktury
> papierowej i na jednym dasz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA to jest ok.

Tak.
Ale jeśli tych dwu słów nie napiszesz, to *NIE MASZ* ani jednej
prawidłowej faktury. Co najwyżej US stwierdzi że masz dwa oryginały,
w związku z czym VAT miał być zapłacony dwa razy[1] ale odliczony
być nie może :]
[1] - AFAIK jakieś orzeczenie NSA chroniące przed "podwójnością" jest,
ale tylko o ile da się wykazać że *rzeczywiście* transakcja była
tylko jedna, to podatnik musi udowodnić ze nie jest wielbłądem.

> Jeśli zrobisz dwa PDFy każdy z właściwywm mu słowem, podpiszesz i wyślesz
> jeden
> a drgi zatrzymasz to nie jest już ok?

Same PDFy *nie są fakturą*.
Niezależnie czy z zapisem "ORYGINAŁ" (lub "KOPIA") czy bez :(
US nie uzna ich za "prawidłową fakturę". Tyle.
Teraz mamy wybór: albo *drukujemy*, albo *podpisujemy cyfrowo*.
W związku z Twoim tekstem "drukuję i na jednym piszę ORYGINAŁ
a na drugim KOPIA) rozumieć mam że piszesz o *drukowaniu*?
To co piszesz dalej przeczyłoby twierdzeniu :) - bo wyglada *jakbyś*
pisał o dokumencie podpisanym cyfrowo.
Dlatego: określ się, i składam podanie żeby wyraźnie zaznaczać
czy chodzi o "PDF do wydruku" czy "PDF podpisany elektronicznie" :)

> Teraz pytanie - co gwarantuje identyczność bajtowa podpisów w PDFach?

Ze to jest konkretny dokument.
Że jest traktowany tak jak *podpisany* (ręką) dokument papierowy.

> Przecież tak samo jak w przypadku papierowcyh faktur gdzie można włożyć jedną
> kartkę źle
> i wyjdzie krzywy wydruk, do tego drugi podpis jest na pewno inny niż
> pierwszy,

Ale przyjmuje się za pewnik, że biegły bezwzględnie prawidłowo określi
czy oba podpisy są oryginalne czy nie.

> tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam lub
> inny nic nie gwarantuje chyba?

Przyjmujesz IMO zły p. widzenia.
Po co ten podpis jest? Prawnie - po co on jest?
Ano masz jakiś dokument. Umowę. Z kimś. Elektronicznie podpisaną.
Oczywiście kłocicie się ;) i sprawa idzie do sądu.
Jak sąd ma zweryfikować, czy strony przedstawiają *TĘ* umowę, czyli
czy jeśli strona "A" twierdzi "x" a strona "B" twierdzi "y"
bo powołują się na *różne brzmienie* punktu 2.3 :) - to *która*
treść (ta podana przez "A" czy podana przez "B") jest prawdziwa?
Kto sfałszował umowę?
Na "papierowej" sąd powołuje biegłego - który sprawdza własnoręczność
podpisu. Biegły orzeknie że podpis jest afałszowany, to ew. kolejni
biegli bedą mieć zajęcie. Jak sąd uzna że biegli się nie mylą to
już wie kto sfałszował :>
Co (sąd) zrobi przy dokumencie elektronicznym?
Albo inaczej: KIEDY "dokument" jest "właściwym" dokumentem elektronicznym?

No i teraz masz *WYMÓG*: minister wziął i zapisał że f-ra
elektroniczna MUSI być dokumentem elektroniczny.
Co odpowie centrum certyfikacji, jak pójdzie do niego zapytanie
czy potwierdza autentyczność dokumentu takiego a takiego?
Załóżmy że sprzedawca i kupujący pójdą do sądu :> i przedłożą
elektronicznie podpisaną fakturę jako dowód...

> Przecież zawsze możesz podmienić oba podpisane PDFy.

Wskaż o czym mówisz.
O używaniu PDFa do przesyłania treści *papierowych* faktur, czy
o przesyłaniu e-faktur, czyli *dokumentów*.
Nie dalej jak dziś pisałem na .foto.cyfrowa co można zrobić
z podpisem jeśli można go sfałszować ;) - "miejsce podpisywania"
musi być *chronione*, fizycznie zabezpieczone i wiarygodne.
No i dla celów podpisu cyfrowego, jak na razie ;), wszystko wygląda
że tak jest.

Jak ty chcesz PODMIENIĆ już podpisany dokument cyfrowy???
Chcesz dostać 3 lata za "przestępstwo przeciw dokumentom"? ;)

BTW: przy fakturze "papierowej" spowodowanie zniknęcia oryginału
faktury i pojawienie się innego oryginału, z innymi danymi,
podpadnie pod ten sam numer. To że przy "głupich" błędach
czasami tak się robi - zamiast wystawić korektę - nie świadczy
że tak wolno. Tylko jak "papier" się własnoręcznie spopieli
i do tego ma jaką taką pewność że nie ma kopii :> (w rozumieniu
"normalnej kopii", czyli np. ksera) to jest jaka taka pewność
że z dowodem będzie trudno :>
Zaś "komputerowe" systemy PK mają *wymóg* nieusuwalności danych:
można oczywiście korygować, ale "podmienianie" dopuszczalne
raczej nie jest! Wpiszesz fakturę - to została wpisana i tyle.
Tylko mi nie tłumacz że programy ludzie piszą więc mogą mieć
błedy ;)

> Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił
> sobie treści PDFa.

Mhm.
A jak to się sprawdza?
Na podstawie oświadczenia wystawcy: "u mnie jest inna suma kontrolna,
ale to MOJA suma kontrolna jest dobra", tak? :)
Niby po to żeby dla odmiany wystawca mógł swobodnie sfałszować
ów dokument i później twierdzić że *JEGO* treść jest prawidłowa?
:)

> Hmm, a może jest konkretny przepis który nakazuje to żeby oba podpisy były
> identyczne?

Nie przepis, ale logika CELU dla którego podpisuje się cyfrowo :)
I ja nie twierdzę że ów cel jest dopasowany do istniejącego
mechanizmu obiegu faktur :O

> Bo jeśli tak to całe moje burzenie się jest pozbawione sensu :)

Myślę że jest bardzo pożyteczne :)
Taka dyskusja zmusza do poukładania sobie pojęć (najczęściej za pierwszym
podejściem układają się niezrozumiale :[) aby dało się wyartykułować
własny p. widzenia.

> pozdrawiam t

wzajemnie - Gotfryd

do góry

On Sat, 30 Sep 2006, 'Tom N' wrote:

>>> a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.
>
>> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
>> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
>> wystawienia f-ry ;)
>
> Ależ są gotowe druki z napisami oryginał/kopia i w przepisach nie ma nic, że
> to podatnik wystawiający dokument ma takie napisy umieścić,

Ależ bynajmniej tak nie twierdziłem!
Powiadam tylko, że jak ich NIE MA to nie są spełnione wymogi dokumentu
pt. "f-ra", więc "t" pisze je nie na fakturze a na danych do f-ry ;)

> maja być i tyle, nieistotne, czy umieszczone przed, po, w trakcie...

Ależ oczywiście :)

> Ba, nie znam przepisu który zabrania umieszczenia na jednym dokumencie dwóch
> napisów "oryginał" i obok "kopia". Warunki formalne są spełnione,

Tak. Jest tylko jeden problem:

> a o statusie (czy oryginał czy kopia) decyduje przecież fakt kto
> okazuje się dokumentem :)

IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.
Widzisz jakiś powód dla którego np. nabywca miałby nie móc mieć
kopii (zarówno oprócz oryginału jak i bez oryginału0?
Albo dajmy na to - zastawnik (ktoś kto "trzyma w zastaw" dany towar)?
Albo co powiedzieć na zarzut wobec sprzedawcy: "ale Pan wystawia
faktury w kilku oryginałach i puszcza w obieg, przypadkiem tego
Pan nie zdążył"?
;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:
>
>> Inaczej można na to spojrzeć - treść dokumentu jest taka sama, wytwarzasz
>> dokument w dwóch egzemplarzach,
>> a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.
>
> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
> wystawienia f-ry ;)

Podobnie jest z fakturami papierowymi. Póki nie napiszesz [*] na fakturze
ORYGINAŁ lub KOPIA, to ta faktura nie jest prawidłową fakturą, tylko
zbiorem danych do faktury zapisanym na papierze.

p. m.

[*] - lub nie skreślisz/podkreślisz odpowiedniej alternatywy.

do góry

Dnia 30-09-2006 o 21:22:35 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):


> IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.

A zakreślenie prawidłowej nie wystarczy?

do góry

Dnia 30-09-2006 o 21:12:19 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>
>> Jeśli zrobisz dwa PDFy każdy z właściwywm mu słowem, podpiszesz i
>> wyślesz jeden
>> a drgi zatrzymasz to nie jest już ok?
>
> To co piszesz dalej przeczyłoby twierdzeniu :) - bo wyglada *jakbyś*
> pisał o dokumencie podpisanym cyfrowo.
> Dlatego: określ się, i składam podanie żeby wyraźnie zaznaczać
> czy chodzi o "PDF do wydruku" czy "PDF podpisany elektronicznie" :)

Cały czas mówię o elektronicznych teraz chyba że zaznaczam że chodzi o
papierowe :)

>
>> Teraz pytanie - co gwarantuje identyczność bajtowa podpisów w PDFach?
>
> Ze to jest konkretny dokument.
> Że jest traktowany tak jak *podpisany* (ręką) dokument papierowy.
>
>> Przecież tak samo jak w przypadku papierowcyh faktur gdzie można włożyć
>> jedną kartkę źle
>> i wyjdzie krzywy wydruk, do tego drugi podpis jest na pewno inny niż
>> pierwszy,
>
> Ale przyjmuje się za pewnik, że biegły bezwzględnie prawidłowo określi
> czy oba podpisy są oryginalne czy nie.
>

Ok, zgoda


Teraz trochę zblokuje wypowiedzi i na raz machnę ripostę ;) :

>> tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam
>> lub inny nic nie gwarantuje chyba?
>
> Przyjmujesz IMO zły p. widzenia.
> (...)
> Co (sąd) zrobi przy dokumencie elektronicznym?
>
> Albo inaczej: KIEDY "dokument" jest "właściwym" dokumentem
> elektronicznym?
> (...)
> No i teraz masz *WYMÓG*: minister wziął i zapisał że f-ra
> elektroniczna MUSI być dokumentem elektroniczny.
> Co odpowie centrum certyfikacji, jak pójdzie do niego zapytanie
> czy potwierdza autentyczność dokumentu takiego a takiego?
>
>> Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił
>> sobie treści PDFa.
>
> Mhm.
> A jak to się sprawdza?
> Na podstawie oświadczenia wystawcy: "u mnie jest inna suma kontrolna,
> ale to MOJA suma kontrolna jest dobra", tak? :)
> Niby po to żeby dla odmiany wystawca mógł swobodnie sfałszować
> ów dokument i później twierdzić że *JEGO* treść jest prawidłowa?
> :)

Gdzies mi posta wcięło chyba bo już o tym pisałem.

Gdy wysyłam maila podpisanego cyfrowo to odbiorca dostaje:
1) treść maila
2) podpis
3) mój certyfikat z moim kluczem publicznym, podpisanym przez łancuszek
wystawców
aż do lokalnego bóstwa od podpisów(czyli centrum certyfikacji)

Żeby sprawdzić czy wszystko gra to - w telegraficznym skrócie -
przepuszczasz treść maila przez klucz publiczny i badasz czy wyjście
zgadza się z podpisem.
Jeśli się zgadza to treść ani podpis nie zostały zmienione a sam klucz
publiczny jest
podpisany i możesz sprawdzić czy wszytsko gra szczebel po szczeblu aż do
certyfikatu CC.
A żeby zmienić treść i dostosować do niej podpis musiałbyś albo mieć klucz
prywatny
albo posiedzieć z billem g. i kilkoma innymi chłopakami do emerytury a co
najmniej parę latek
zakładając że klucz wybrano sensowny algorytm i odpowiednią długość klucza
:)

No to co za problem żeby najednym egzemplarzu był ORYGINAŁ a na drugim
KOPIA skoro
zawsze da się określić wystawcę i autentyczność jego podpisu. Do tego oba
mają te same dane,
daty, kwoty itp?
Sytuacja identyczna z papierową. Ja rozumiem co piszesz ale mam
wrażenie(bez urazy :) )
że albo nie doczytałeś o podpisie cyfrowym, albo to czego się używa do
podpisywania
faktur to jest jakiś żart?


Swego czasu robiłem "klocek" do większego systemu i ten kocek odpowiadał
za odbieranie
zaszyfrowanych i podpisanych maili, przetwarzanie ich i ponowne wysyłanie
również zaszyfrowanych
i podpisanych także wydaje mi się że pisząc to co piszę ne popełniam
większego błędu w rozumowaniu ;)


pozdrawiam
t





>> Bo jeśli tak to całe moje burzenie się jest pozbawione sensu :)
>
> Myślę że jest bardzo pożyteczne :)

No to dobrze, to się poburzę jeszcze trochę :)


pozdrawiam
t

Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w
<news:Pine.WNT.4.64.0609302114150.2260@athlon64>:

> On Sat, 30 Sep 2006, 'Tom N' wrote:
> Tak. Jest tylko jeden problem:
>> a o statusie (czy oryginał czy kopia) decyduje przecież fakt kto
>> okazuje się dokumentem :)
> IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.

Podstawę prawną poproszę ;)

> Widzisz jakiś powód dla którego np. nabywca miałby nie móc mieć
> kopii (zarówno oprócz oryginału jak i bez oryginału0?

A nabywca, który otrzymał numer identyfikacyjny XXX to co zrobi z faktura
wystawiona przez podmiot YYY? Vat chce zapłacić od tej faktury, czy do
przychodów zaliczyć?

> Albo dajmy na to - zastawnik (ktoś kto "trzyma w zastaw" dany towar)?

Żarówę poproszę :)

> Albo co powiedzieć na zarzut wobec sprzedawcy: "ale Pan wystawia
> faktury w kilku oryginałach i puszcza w obieg, przypadkiem tego
> Pan nie zdążył"? ;)

Czyli, że dokładnie te same dane wpisane? Po to chyba są kontrole krzyżowe,
a to, że a priori kontrolujący coś zakłada...

No ale wracając od podpisu elektronicznego, ile można "oryginałów"
znakowanych czasem, jednego dokumentu wystawić? Patrz, znika problem
oryginał/duplikat -- każdy następny jest duplikatem, a oryginał jest u tego,
który o stempel wnioskował i go otrzymał :)


--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Dnia 01-10-2006 o 22:36:27 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid>
napisał(a):

>
> No ale wracając od podpisu elektronicznego, ile można "oryginałów"
> znakowanych czasem, jednego dokumentu wystawić? Patrz, znika problem
> oryginał/duplikat -- każdy następny jest duplikatem, a oryginał jest u
> tego,
> który o stempel wnioskował i go otrzymał :)

To chyba następne urządzenia musiały by wejść w obieg - zegary fiskalne :)
Inaczej to "date xxxx-yy-zz" i voila :)

pozdrawiam
t



--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:

>> IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.
>
> A zakreślenie prawidłowej nie wystarczy?

Co będzie jak owo "zakreślenie" zostanie przekreślone?

pzdr, Gotfryd

do góry