Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> >+ I tu zastanowiłbym się na sformułowaniem PROWADZĄCĄ.
> >+ Czy jeśli klient jest w stanie wykazać, że działalności FAKTYCZNIE nie
> >+ prowadził, to nie jest to powód niepodlegania pod zus?
>
> Hm...
> Sprawdź że albo w innej gałęzi tego wątku albo w jakimś sąsiednim
> wątku uczyniłem tak wskazałem na powołanie do tych "innych przepisów".

A coś bliżej?
Bo nie znalazłem.
W każdym razie znalazłem wyroki sądowe podtrzymujące moją linię obrony.
Liczy się stan faktyczny a nie istnienie wpisu.

> >+ Ustawa o swobodzie dg nakłada co prawda obowiązek zawiadomienia o
TRWAŁYM
> >+ zaprzestaniu prowadzenia dg, co skutkuje wykreśleniem z EDG, ale nie
oznacza
> >+ to, że jeśli zaprzestało się prowadzenia dg CZASOWO, to dalej się ją
> >+ prowadzi - zwłaszcza jeśli o fakcie zaprzestania prowadzenia
powiadomiło się
> >+ US i ZUS.
> >+ Co najwyżej nie dopełniło się obowiązku powiadomienia EDG.
>
> Ha.
> Ale tu jest problem: co to znaczy "nie prowadził" skoro "był
> przedsiębiorcą".

A bo ubezpieczniu podlega prowadzenie, a nie bycie.
A nie prowadził tzn. nie szukał klientów, nie dawał ogłoszeń, nie miał
kosztów, nie miał przychodów, a jak jeszcze powiadomił organa że nie
prowadzi to byłoby ciężkie do udowodnienia że jednak prowadzi....


>
> >+ To że "prowadzenie działalności" nie jest tożsame z "byciem wpisanym do
> >+ ewidencji" jasno dowodzi ustawa o swobodzie dg:
>
> Owszem, wskazywałem w "tamtym" poście że istnieje taki stan między
> "uzyskaniem wpisu" a "rozpoczęciem działalności" kiedy to wpis
> w EDG nie świadczy o "prowadzeniu".

Istnieje też stan faktyczny, kiedy wpis jest a prowadzenia brak, chyba nie
zaprzeczysz?

> Primo: nieprawda. Rato legis da się zachować :)
> Ja przykład "trwałego zaprzestania wykonywania DG" podałem: śmierć
> wpisanego do ewidencji... czyli przepis MA sens mimo potencjalnie
> sprzecznego z "potocznym rozumieniem" znaczenia "prowadzenia" (znaczy:
> nie przekreśla go).

Czym się różni zaprzestanie prowadzenia przez gościa który nie żyje od
zaprzestania prowadzenia przez gościa który nie pojawia się przez kilka lat
w swojej firmie?


> Secundo...
> Test jest prosty: zakładając że masz rację i jest podatnik który "nie
> prowadzi działalności" - to wystarczyłoby żeby *nie złożył deklaracji
> VAT*. Tudzież PIT-36, 36L albo jaką tam składają ryczałtowcy (składając
> "w zamian" PIT-37).

Dokładnie.
Ja nie składałem.


> Skoro "nie prowadzi działalności" (i pomijamy inne powody opodatkowania
> VAT, zakładając że jednocześnie nie jest podatnikiem VAT z tytułu
> wynajmu czy "umów osobistych" tudzież importu) to przecież NIE JEST
> PODATNIKIEM VAT (albo "pit od przychodów gospodarczych").
> No to może nie składać deklaracji VAT.

Zapewne.

> >+ I nie czepiajmy się słowa "zawieszenie" - traktujmy je jako słowo
języka
> >+ polskiego, którego znaczenie można sprawdzić w słowniku, niekoniecznie
w
> >+ akcie prawnym.
>
> Przyjmuję.
> Problem w tym że nie tyle nigdzie nie jest zdefiniowane "zawieszenie"
> co brakuje definicji takiego stanu :[ (bez względu na nazwę).

Nie musi być.
Zawieszenie prowadzenia oznacza po prostu nieprowadzenie.
A to jest to czego zusowi potrzeba i co pod ozusowanie nie podpada.

Wg słownika - zawiesić tj.:
3. <wstrzymać na pewien czas, odłożyć na później (dziś tylko w odniesieniu
do czynności urzędowych)>

do góry

Użytkownik "Ewa" <e...@o...pl> napisał w wiadomości
news:crkg97$11m$1@fargo.cgs.pl...
> Witam,
> zastanawiam się nad tym, dlaczego ZUS przy rozpoczęciu DG
> dopuszcza możliwość zgłoszenia się do ubezpieczeń z datą
> faktycznego rozpoczęcia DG, a nie z datą jaka widnieje na wpisie do
> ewidencji działalności gospodarczej ?
> Słyszałam, że tak właśnie można postąpić. W tej chwili nie jestem w
> stanie tego sprawdzić, ale jeśli tak jest to ZUS dopuszczałby jednak
> możliwość w pewnym sensie zawieszenia DG .

IMO taka możliwość istnieje.
I to od dawna.
http://www.mforum.biz/viewthread.php?FID=6&TID=4648

do góry

On Thu, 6 Jan 2005, Ewa wrote:

>+ Witam,
>+ zastanawiam się nad tym, dlaczego ZUS przy rozpoczęciu DG
>+ dopuszcza możliwość zgłoszenia się do ubezpieczeń z datą
>+ faktycznego rozpoczęcia DG, a nie z datą jaka widnieje na wpisie do
>+ ewidencji działalności gospodarczej ?
>+ Słyszałam, że tak właśnie można postąpić.

IM*H*O wynika to z literalnej treści zapisu:
++++
Art. 14. 1. Przedsiębiorca może podjąć działalność gospodarczą
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
po uzyskaniu wpisu do rejestru przedsiębiorców w Krajowym
^^
Rejestrze Sądowym albo do Ewidencji Działalności Gospodarczej,
zwanej dalej "ewidencją".
----

Dla odmiany nie zapisu żeby przedsiębiorca mógł *cokolwiek
innego* (poza wykreśleniem) zrobić *po* rozpoczęciu DG.
Na mój rozum ma to uzasadnienie z "zasad ogólnych" również:
przecież data "we wpisie" to data DEKLAROWANA :) więc
data *faktycznego* rozpoczęcia może być późniejsza.

>+ W tej chwili nie jestem w
>+ stanie tego sprawdzić, ale jeśli tak jest to ZUS dopuszczałby jednak
>+ możliwość w pewnym sensie zawieszenia DG

Nie.
Taki "przedsiębiorca" który *ma wpis* ale jeszcze *nie rozpoczął*
w moim rozumieniu powyższego przepisu "nie prowadzi DG" :) (jeszcze).
Natomiast jak ZACZNIE ją *prowadzić* - to prowadzi aż *skończy*,
bo nie da się "przerwać"... Jak w niektórych stoperach: jest
tylko jeden przycisk :]

>+ . Np. we wpisie do ewid.
>+ jest określona data rozpoczęcia DG 01-02-2004r, a faktyczne
>+ rozpoczęcie miało miejsce 15-02-2004 wówczs do ubezpieczeń
>+ zgłaszamy się z datą 15-02-2004r.
>+ Czy ktoś z forumowiczów zetknął się z podobnym przypadkiem ?

Ja !
Kilka lat temu (inne zapisy, inna ustawa, podobny problem :))
tak rozpocząłem DG :)
Jak popytasz googla to w okolicy przełomu lat 2001/2002
znajdziesz sporo zaciętych dyskusji pod tym tematem...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> Taki "przedsiębiorca" który *ma wpis* ale jeszcze *nie rozpoczął*
> w moim rozumieniu powyższego przepisu "nie prowadzi DG" :) (jeszcze).

Dobrze prawisz.

> Natomiast jak ZACZNIE ją *prowadzić* - to prowadzi aż *skończy*,

Niewątpliwie.
No i skończył.
Nawet powiadomił stosowne instytucje że nie będzie CZASOWO prowadził
działalności.
I do czasu kiedy się nie odmyśli i nie zacznie znów prowadzić to jej
faktycznie nie prowadzi.

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, Cavallino wrote:
[...]
>+ A coś bliżej?

...tylko numery art. z PDG, przyznaję się bez bicia (tam były).

>+ W każdym razie znalazłem wyroki sądowe podtrzymujące moją linię obrony.

A mogę standardowo poprosić o *jakieś namiary* ?
W linku który podałeś do sąsiedniego posta (zaraz tam idę :))
sąd wywodzi co innego....

>+ Liczy się stan faktyczny a nie istnienie wpisu.

No to i tak byłoby dobrze, dawałoby *jakąś* linię obrony.
Niemniej i tak ubezpieczony narażałby się co najmniej na zarzuty...

>+ A bo ubezpieczniu podlega prowadzenie, a nie bycie.
>+ A nie prowadził tzn. nie szukał klientów, nie dawał ogłoszeń, nie miał
>+ kosztów, nie miał przychodów, a jak jeszcze powiadomił organa że nie
>+ prowadzi to byłoby ciężkie do udowodnienia że jednak prowadzi....

(...zaraz tez sąsiedni post obrobimy...)

>+ > Owszem, wskazywałem w "tamtym" poście że istnieje taki stan między
>+ > "uzyskaniem wpisu" a "rozpoczęciem działalności" kiedy to wpis
>+ > w EDG nie świadczy o "prowadzeniu".
>+
>+ Istnieje też stan faktyczny, kiedy wpis jest a prowadzenia brak, chyba nie
>+ zaprzeczysz?

Żadna z wymienionych z ciebie powyżej właściwości (brak przychodów, brak
kosztów... itd) "nie świadczy" jak to sąd ujął :) (uznając iż to
"normalne ryzyko" że nie ma zarobku i nie ma na co pieniędzy wydać ;)).
Przyznaję iż fakt *powiadomienia ZUS* w świetle przedstawionej
interpretacji wyglądałby na "wyraz chęci zaprzestania".
Tyle że tam jest mowa "przez zgłoszenie organowi prowadzšcemu ewidencję
działalnoœci gospodarczej".
A takiej możliwości *nie ma*.
Czyli... ustawodawca *nie chciał* aby była.
O ile mnie pamięć nie myli - taka regulacja była kiedyś - prawda li to ?

>+ Czym się różni zaprzestanie prowadzenia przez gościa który nie żyje od
>+ zaprzestania prowadzenia przez gościa który nie pojawia się przez kilka lat
>+ w swojej firmie?

...tym że ten pierwszy *na pewno* nie będzie prowadził we własnej osobie.
A ten drugi być może przemyśliwuje przy piwie co by tu zrobić...

>+ > Secundo...
>+ > Test jest prosty: zakładając że masz rację i jest podatnik który "nie
>+ > prowadzi działalności" - to wystarczyłoby żeby *nie złożył deklaracji
>+ > VAT*. Tudzież PIT-36, 36L albo jaką tam składają ryczałtowcy (składając
>+ > "w zamian" PIT-37).
>+
>+ Dokładnie.
>+ Ja nie składałem.

Acha :)
No to takiego człowieka nam potrzeba (co będzie bronił swojej skóry,
bo będzie się starał :))

>+ > Problem w tym że nie tyle nigdzie nie jest zdefiniowane "zawieszenie"
>+ > co brakuje definicji takiego stanu :[ (bez względu na nazwę).
>+
>+ Nie musi być.
>+ Zawieszenie prowadzenia oznacza po prostu nieprowadzenie.
>+ A to jest to czego zusowi potrzeba i co pod ozusowanie nie podpada.
>+
>+ Wg słownika - zawiesić tj.:

Przyjęto.
Możesz podać namiary na pozostałe wyroki z twojego archiwum ?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Czy w sprawie dot. zawieszenia DG urzędy (a w ostateczności sąd) nie
powinny brać pod uwagę stanu faktycznego (zakładając, że da się go
ustalić, udowodnić), a nie formalnego? Chyba w większości przypadków tak
właśnie się robi, z jakich powodów ten przypadek ma być inaczej traktowany?

Biorąc pod uwagę stan faktyczny, delikwent powinien być karany za
niezgłoszenie zmian do ewidencji DG, a nie za niepłacenie składek.

Widziałem, że ci "za" jak i ci "przeciw" wytaczają wyroki, które już
zapadły w takich sprawach. A konkretnie gdzie je można znaleźć?

--
fawlty at o2 dot pl

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, Cavallino wrote:

>+ Użytkownik "Ewa" <e...@o...pl> napisał
[...]
>+ > stanie tego sprawdzić, ale jeśli tak jest to ZUS dopuszczałby jednak
>+ > możliwość w pewnym sensie zawieszenia DG .
>+
>+ IMO taka możliwość istnieje.
>+ I to od dawna.
>+ http://www.mforum.biz/viewthread.php?FID=6&TID=4648

Moment.
Bierzemy po kolei cytaty (z wyroku, nie z opisu):
"ustalenie, że osoba wpisana do ewidencji działalnoœci gospodarczej
nie osišga dochodów z tytułu tej działalnoœci, nie jest jednoznaczne
z ustaleniem, że tej działalnoœci nie prowadzi."
"Chęć okresowego zaprzestania prowadzenia działalnoœci gospodarczej wyraża
się przez zgłoszenie organowi prowadzšcemu ewidencję działalnoœci
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^
gospodarczej o zawieszeniu lub o przerwie w działalnoœci."

Wyrok jest z 1996 roku, dotyczy decyzji z 1995 dotyczącej 1991 roku.

O ile dobrze mi się wydaje - to "nie ma sprawy".
Osądzany ubezpieczony *nie dopełnił formalności* - powinien był
zgłosić zawieszenie działalności *DO EWIDENCJI*.
Dobrze rozumiem ?
Szło się do Urzędu Miasta (Gminy), zgłaszało "zawieszenie DG".
*I PRAWIDŁOWO* !!

Problem w tym iż swojego czasu ustawodawca *wykreślił* tę możliwość
z przepisów - przynajmniej jeśli dobrze rozumiem !
O czym to świadczy ? (owo "zniknięcie z przepisów") ?

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, fawlty wrote:
[...]
> + Biorąc pod uwagę stan faktyczny, delikwent powinien być karany za
> + niezgłoszenie zmian do ewidencji DG, a nie za niepłacenie składek.

Być może masz rację.
Ale w takim układzie to na delikwencie spoczywa obowiązek *udowodnienia*
że "nie prowadził i nie miał zamiaru" (wbrew temu do czego zmierza
Cavallino :) czyli zmuszenia do "dowodzenia" urzędników - bo wtedy
to ubepieczony jest górą, musieliby mu "położyć dowody pod nos").
A biorąc pod uwagę argumenty sądu z linku który Calallino podał
("brak przychodu i kosztów o niczym nie świadczy") sprawa wcale
nie wygląda tak prosto :[

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> "Chęć okresowego zaprzestania prowadzenia działalnoœci gospodarczej
> wyraża się przez zgłoszenie organowi prowadzšcemu ewidencję
> działalnoœci
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^
> gospodarczej o zawieszeniu lub o przerwie w działalnoœci."
>
> Wyrok jest z 1996 roku, dotyczy decyzji z 1995 dotyczącej 1991 roku.
>
> O ile dobrze mi się wydaje - to "nie ma sprawy".
> Osądzany ubezpieczony *nie dopełnił formalności* - powinien był
> zgłosić zawieszenie działalności *DO EWIDENCJI*.
> Dobrze rozumiem ?
> Szło się do Urzędu Miasta (Gminy), zgłaszało "zawieszenie DG".
> *I PRAWIDŁOWO* !!
>
> Problem w tym iż swojego czasu ustawodawca *wykreślił* tę możliwość
> z przepisów - przynajmniej jeśli dobrze rozumiem !
> O czym to świadczy ? (owo "zniknięcie z przepisów") ?

Pozostały tylko "nędzne resztki"
w ustawie o statystyce publicznej
(Dz.U. 88/1995 poz 439 Art. 42.2
a szczególnie to co zostało opisane
w art 42.1 pkt 5)
Problem niezgłoszenia w organie ewidencyjnym,
to jednak problem "prowadzącego" działalność,
a nie problem niedopełnienia formalności
w organie ewidencyjnym.
Radzę zwrócić uwagę na fakt, że w przypadku
faktycznego prowadzenia działalności np bez stosownego wpisu
do ewidencji sądy bez żadnych wątpliwości uznają,
że działalność była prowadzona i składki za ten okres są
jak najbardziej należne.
W obecnym stanie prawnym brak informacji
(jakiejkolwiek) w ewidencji będzie świadczyć na korzyść ZUS.
A tego nikt nie robił, bo żal było 50/100zł na zmiany w ewidencji.

Warto przeczytać uzasadnienia z ostatnich wyroków:

"Niewykonywanie konkretnych czynności związanych z prowadzeniem
działalności gospodarczej w pewnym okresie czasu nie oznacza jeszcze, iż
doszło do zaprzestania prowadzenia tej działalności. Z istoty bowiem
działalności gospodarczej wynika, że jest ona wykonywana w sposób
zorganizowany i ciągły oraz na własny rachunek i ryzyko prowadzącego. W
działalności tego typu mamy do czynienia z okresami aktywności zawodowej,
jak i z okresami przestoju, z okresami zawierania umów, jak i OCZEKIWANIA
na kolejne umowy bądź poszukiwania kontrahentów. Sam fakt wielokrotnego
zgłaszania do ubezpieczeń społecznych świadczy, iż nie doszło do
zaprzestania przez wnioskodawczynię prowadzenia działalności
gospodarczej"

O ile poszukiwanie zleceń przy braku dochodów
jest z pewnością prowadzeniem działalności
("Działalność gospodarcza nie polega na wykonywaniu określonych zleceń w
określonym czasie. Oczywistym jest, iż są
okresy lepszej lub gorszej koniunktury, jednakże nie może to uzasadniać
przerw w prowadzeniu działalności, np. z powodu braku zleceń (...).
Poszukiwanie kontrahentów, prace przygotowawcze do przyszłych zleceń nie
przynoszą dochodów, lecz mieszczą się w pojęciu prowadzenia działalności
gospodarczej".)
to jak widać wg sądu nawet jeśli się nic nie robi,
(czyli wg niektórych działalności nie prowadzi), to samo OCZEKIWANIE
też jest prowadzeniem działalności.

do góry

On Fri, 7 Jan 2005, cef wrote:
[...]
> + to jak widać wg sądu nawet jeśli się nic nie robi,
> + (czyli wg niektórych działalności nie prowadzi), to samo OCZEKIWANIE
> + też jest prowadzeniem działalności.

...co przyznam iż pasuje np. do konceptu KUP w zakresie "utrzymania
źródła przychodów". Wiem :), w omawianych przypadkach podatnik/ubez-
pieczony nic nie odliczał - ale chodzi o taki "punkt siedzenia":
skoro "z zasady" wynika że *może* odliczać, to znaczy że *prowadzi*
działalność.
Tyle że nie korzysta z prawa "zaliczenia wydatków w KUP"...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry