In article <Pine.WNT.4.60.0502151424540.4032@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Tue, 15 Feb 2005, Jarek Spirydowicz wrote:
>
> >+ In article <Pine.WNT.4.60.0502141816060.17456@athlon>,
> >+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> >+
> >+ > On Mon, 14 Feb 2005, Jarek Spirydowicz wrote:
> >+ > >+ Tak sobie czytam tę Konstytucję RP i nijak mi nie wychodzi, żeby
> >wyroki
> >+ > >+ TK były źródłami prawa :)
> >+ >
> >+ > No i mamy problem: źródłem to nie są, ale skutek wywołują.
> [...]
> >+ Nie mamy. Skutek jest dla konkretnego przepisu. Jak są dwa takie same
> >+ w różnych miejscach, a TK jeden uwali, to drugi nadal obowiązuje.
>
> Trzeba określić co to znaczy "obowiązuje" - a jak wychodzi z rozważań
> (widzianych m.in. na .prawo) wcale takie to proste nie jest.
> Konkretnie: urzędnik musi zastosować się do takiego przepisu (który
> jest bezprawny) - chyba że ma ścieżkę skierowania owego przepisu
> do "reklamacji" i zechce z niej skorzystać.
>
Ano. Powiedzmy: przepis ma status "obowiązujący".

> Obywatel... obywatel to ma (nie)stety wybór.
> Jak przepis jest bezprawny to obywatel może uznać że go nie obowiązuje.
>
Oczywiście. Zauważ tylko, że równie dobrze może tak uznać "bo układ plam
na Słońcu na to wskazuje" :)

> O słuszności owego "uważania" będzie rozstrzygał sąd - i to sąd
> (jako niezawisły, niezależny od ustawodawcy (!) i władzy wykonawczej)
> podmiot rozstrzyga zgodność przepisu z przepisami nadrzędnymi.
> Też ma kilka dróg do wyegzekwowania owej zgodności - i jak pamiętam to
> *na pewno* NSA poważał już się na uznanie za niekonstytucyjne przepisów
> rangi rozporządzenia (*wprost*, bez odwoływania się do TK !!), jak
> wygląda sprawa z ustawami... głowy nie dam.
>
Też coś takiego pamiętam, chyba miało związek z parkowaniem w Warszawie.
Ale sądząc po tym, co do mnie trafia, sądy raczej rzadko się nad takim
rzeczami zastanawiają. Częście spotyka się podejście "przepis jest
przepis".

> Ale zdaje mi się iż sąd
> ("każdy zwykły sąd" żeby jasność była) *również* ma prawo stosowania
> Konstytucji, aktów UE, umów międzynarodowych i co tam jeszcze podejdzie
> (nic nie podejdzie ;)) *wprost*.
>
Nie musi Ci się zdawać. W Konstytucji stoi jak byk "stosuje się wprost,
o ile K. nie stanowi inaczej".

> Może - ale nie musi odwoływać się
> do TK, jak się drugiej stronie nie podoba to jej z kolei przysłuży
> się prawo do wołania TK o pomstę ;)
>
Zgoda.

> No i sprawa jest prosta: jeśli przepis "A" był niezgodny z Konstytucją
> to wydany w niezmienionej otoczce prawnej (znaczy: bez zmiany
> Konstytucji !) przepis "B" co może być ? ;)
>
A to różnie, zwłaszcza z punktu widzenia szarego zjadacza. Weźmy takie
rozporządzenie dotyczące dodatków mieszkaniowych (stosunkowo świeży
wyrok TK, z 1 lutego). No i ubezpieczenie, podatek od nieruchomości i
opłaty za wieczyste użytkowanie to są koszty mieszkania liczone do
dodatku, których minister nie miał prawa wyłączyć, a opłaty za prąd i
gaz już nie, i te ostatnie minister wykluczył prawidłowo.
Żeby było śmieszniej, teraz i jedne, i drugie nie liczą się do kosztów
służących do obliczania dodatku.


> >+ > Statustycznego zjadacza prawa ;) interesuje "co z tego będzie
> >+ > miał" :) - no i efekt jest prosty. TK nie zaprzeczy sam sobie...
> >+ >
> >+ Też tak sądzę, chociaż niezbadane są wyroki TK. Ale z tego niewiele
> >+ wynika. U nas (zaznaczam, bo np. bodaj Niemcy mają inaczej) jest tak, że
> >+ decyzja TK nie cofa rzeczy zastanych.
>
> Nieprawda w odniesieniu do *tego co złożył skargę*.
>
Hehe, zależy kto zacz :)

> >+ Czyli jak Ci np. dziś przywalą
> >+ mandat za przekroczenie prędkości, a jutro TK orzeknie, że ograniczenie
> >+ było sprzeczne z konstytucją, to nie znaczy, że kasę oddadzą.
>
> ...oddadzą tym którzy złożyli skargę do TK - innym nie.
>
Też nie do końca tak. Jest jeszcze instytucja wznawiania postępowania
zakończonego na podstawie niekonstytucyjnych przepisów...

> Niedawno był "w prasie" (tej ze stron www :)) artykulik o tym iż
> jest to swoista "nagroda" dla tych co podjęli walkę z bezprawiem.
> Nie pamiętam kiedy był :(, jak się potknę to spróbuję zapodać.
> A jakby kto z grupowiczów miał pod ręką... to proszę o wsparcie :)
>
> >+ Widziałem też w tekstach TK zdanie mniej więcej takie, że wyrok TK nie
> >+ może sankcjonować wcześniejszego łamania prawa. I inne, że obowiązujące
> >+ przepisy korzystają z domniemania zgodności z konstytucją. Na mój gust
> >+ to znaczy, że nie mam prawa stwierdzić "ten przepis łamie moje
> >+ konstytucyjne wolności, więc go nie przestrzegam", bo od orzeczenia, czy
> >+ łamie, jest TK.
>
> Ech...
> Przecież NIE BYŁO "wcześniejszego łamania prawa" skoro Konstytucja
> wyraźnie stanowi co w prawie może być a co nie.
>
Ale bo ona właśnie bardzo niewyraźnie stanowi. A do tego może być
jeszcze, że wszystko ładnie, tylko przepis niezgodnie z procedurą...

> >+ Co innego, gdyby szło o zapis konstytucji dający się stosować
> >+ bezpośrednio - np. jakiś minister wydaje zarządzenie, w którym próbuje
> >+ nałożyć jakieś obowiązki na wszystkich obywateli. Ale w tym przypadku
> >+ nigdzie nie ma, że VL musi być 30 dni, nie ma chyba nawet, że musi być
> >+ jakiekolwiek VL.
>
> Poczekaj na wyrok TK.
>
Jest taki, jak się spodziewałem. Ale nadal ten miesiąc VL to
"kształtująca się praktyka", a nie "obowiązujące prawo" :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.