Witam!

Mamy zamiar (jako sp. z o.o.) zatrudnić na umowę o dzieło pana, który jest
na emeryturze, ale nie ukończył jeszcze 65 lat. Nigdy u nas nie pracował i
nie pracuje. Wydawało mi się (zresztą po konsultacjach z księgową), że może
to być najzwyklejsza umowa o dzieło, na dowolną kwotę i oczywiście nie
"ozusowana". Trochę się zdziwiłam, gdy pan ów zaznaczył, iż MUSI to być
umowa o dzieło, ale w oparciu o ustawę o prawach autorskich (więc wchodzą w
grę te wszystkie kruczki odnośnie podwyższonych kosztów uzyskania
przychodu), ponieważ jedynie taka umowa o dzieło gwarantuje mu to, że nie
musi "spowiadać się" w ZUS'ie odnośnie wysokości swoich zarobków z tytułu
umowy. Każda inna opcja umowy o dzieło powoduje, że ZUS reguluje mu (czyli
krótko mówiąc obcina) wysokość jego emerytury odpowiednio do przychodów z
tytułu umowy. Taka sytuacja nie miałaby podobno miejsca, gdyby miał
ukończone 65 lat.
Tłumaczyłyśmy mu, że to nie ma nic do rzeczy, bo ZUS'u nie interesują
przychody z tytułu jakiejkolwiek umowy o dzieło, niezależnie od wieku
wykonawcy i niezależnie od tego, czy jest to umowa oparta o prawa autorskie
czy nie (z założeniem, że nie jest to umowa u własnego pracodawcy). Jednak
ten pan jest przekonany, że tak ma być, ponieważ w poprzedniej firmie (gdzie
pracował najpierw na etat, a po przejściu na emeryturę na umowę o dzieło)
tak to właśnie wyglądało. Może dlatego tak wyglądało, że umowa o dzieło
zawarta z byłym pracodawcą jest "ozusowana" w odróżnieniu od umowy zawartej
z firmą "obcą".
Sama nie wiem, co o tym sądzić. Pan się upiera, księgowa jest w kropce, bo
nie potrafi mu tego wytłumaczyć. Ja tym bardziej. Ale możliwe, że faktycznie
nie mamy racji, a rację ma ten pan? Proszę o pomoc.
Nadmienię tylko, że umowa z nami będzie jedynym źródłem dochodu tego pana.
I jeszcze jedno - czy gdybyśmy to my z księgową miały rację, ale pan się
BARDZO uparł, to czy pójście mu na rękę (to człowiek starej daty i nie chcę
mu dla zasady robić pod górkę) i zawarcie umowy o dzieło na prawach
autorskich nie będzie w żaden sposób kolidowało z prawem? I czy w żaden
sposób nie obciąży nas dodatkowo jakimiś kosztami? Co to znaczy, że taka
umowa ma zwiększone koszty (z 20% do 50%) uzyskania przychodu? Proszę o
możliwie łopatologiczne wytłumaczenie.

Z góry dziękuję za pomoc :)

--
PozdrawiaM

do góry

On Tue, 3 Jan 2006, Nixe wrote:

> Taka sytuacja nie miałaby podobno miejsca, gdyby miał ukończone 65 lat.
> Tłumaczyłyśmy mu, że to nie ma nic do rzeczy, bo ZUS'u nie interesują
> przychody z tytułu jakiejkolwiek umowy o dzieło, niezależnie od wieku
> wykonawcy

Hm... a nie jest to wcześniejsza emerytura albo jakieś inne
świadczenie socjalne, które jest "obcinane" w razie uzyskania
przychodu w pewnych kategoriach ?

> i niezależnie od tego, czy jest to umowa oparta o prawa autorskie
> czy nie

Ja sobie gdybam luzem...
Ale umowa "autorska" wbrew pozorom niekoniecznie jest przychodem
z działalności wykonywanej osobiscie. A nawet nie powinna być
(choć USy sądząc z opisów się nie czepiają).
Bo to jest przychód z praw majątkowych, inne źródło przychodu!

Zaznaczając że gdybam - jest taka możliwość że przy pewnych świadczeniach
socjalnych przychód ze stosunku pracy lub osobiście świadczonych
usług powoduje zawieszenie świadczenia - a inne źródła nie.
Powiedzmy jak ktoś w totolotka wygra albo ma z odsetek bankowych
kilka kzł miesięcznie :P przychodu, to niekoniecznie mu "zawiesi"
rentę czy cóś... może wcześniejszej emerytury też dotyczyć...

> Sama nie wiem, co o tym sądzić. Pan się upiera, księgowa jest w kropce, bo
> nie potrafi mu tego wytłumaczyć. Ja tym bardziej.

...a ja tylko hipotezę wysuwam, czego by można szukać w ustawie
o SUS albo jakimś podobnym wynalazku :)
W SUS jest sporo odesłań "w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym",
zmiana rodzaju źródła przychodu może spowodować "zniknięcie"
dochodu dla SUS :)

> I jeszcze jedno - czy gdybyśmy to my z księgową miały rację, ale pan się
> BARDZO uparł, to czy pójście mu na rękę (to człowiek starej daty i nie chcę
> mu dla zasady robić pod górkę) i zawarcie umowy o dzieło na prawach
> autorskich nie będzie w żaden sposób kolidowało z prawem?

??
No przecież to musi być umowa o prawa autorskie, nie ?
Czyli prawa majatkowe, dobrze gadam ?

Albo będziecie je odsprzedawać dalej, albo staną się u was WNiP,
prawda ?
Bo jakieś uzasadnienie do zaliczenia ich w KUP musi być.
I jakoś nie widzę powodu dla którego wynagrodzenie autora
miałoby być traktowane inaczej niż zakup powiedzmy Photoshopa
(taki program graficzny >3500 zł więc podpadający pod amortyzację :))
Jak "towar handlowy" - to efektywnie KUP w momencie sprzedaży
(np. jako część usługi czy cóś).
A w pozostałych przypadkach do amortyzacji.

Źle piszę ?

> sposób nie obciąży nas dodatkowo jakimiś kosztami? Co to znaczy, że taka
> umowa ma zwiększone koszty (z 20% do 50%) uzyskania przychodu? Proszę o
> możliwie łopatologiczne wytłumaczenie.

???
No na umowie "osobistej" można uznać 20% przychodu za KUP.
Bez dokumentów.
Prawda ?
No to weź w komputer ustawę (PDoOF) i każ szukać 50% ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Witam,
Od 2-3 lat emeryci pobierający równocześnie rentę z tytułu choroby
zawodowej (pobierają 100% emerytury + 50% renty - lub odwrotnie) mogą
uzyskiwać przychód tylko z tytułu umowy o dzieło bez konsekwencji
zawieszenia renty z tytułu choroby zawodowej.
Jeżeli chodzi o emeryta, który nie ukończył 65 lat, to przychód z
tytułu umowy o dzieło, jako nie podlegający ubezpieczeniom społecznym,
nie wlicza się do kwoty dopuszczalnego przychodu.
Można przypuszczać, że pan emeryt dlatego "walczy" o 50% koszty
uzyskania, aby mieć większy dochód netto lub oprócz emerytury pobiera
rentę z tytułu choroby zawodowej.
Ale 50% koszty uzyskania można uwzględniać tylko przy dziełach
twórczych (np. przygotowanie opracowania naukowego, ekspertyzy,
wygłoszenie wykładu, wykonanie dzieła artystycznego).
Czy dzieło wykonywane przez pana emeryta spełnia te kryteria?
Najlepiej zadzwonić do ZUS, żeby rozwiać wątpliwości.

Pozdrawiam

--
wa

do góry

W wiadomości <news:Pine.WNT.4.60.0601040039340.2064@athlon>
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> pisze:

> Hm... a nie jest to wcześniejsza emerytura albo jakieś inne
> świadczenie socjalne, które jest "obcinane" w razie uzyskania
> przychodu w pewnych kategoriach ?

A co rozumiesz przez "wcześniejszą emeryturę"?
Pan ma 63 lata i jest na emeryturze.
Aha - na pewno nie są to "inne świadczenia socjalne"

> Ale umowa "autorska" wbrew pozorom niekoniecznie jest przychodem
> z działalności wykonywanej osobiscie. A nawet nie powinna być
> (choć USy sądząc z opisów się nie czepiają).
> Bo to jest przychód z praw majątkowych, inne źródło przychodu!

Eee, obawiam się, że nie rozumiem.
Co mają do tego prawa majątkowe?

> ...a ja tylko hipotezę wysuwam, czego by można szukać w ustawie
> o SUS albo jakimś podobnym wynalazku :)

A co to jest SUS?
Google nie za wiele mi pomogły :)

>> I jeszcze jedno - czy gdybyśmy to my z księgową miały rację, ale pan
>> się BARDZO uparł, to czy pójście mu na rękę (to człowiek starej daty
>> i nie chcę mu dla zasady robić pod górkę) i zawarcie umowy o dzieło
>> na prawach autorskich nie będzie w żaden sposób kolidowało z prawem?

> ??
> No przecież to musi być umowa o prawa autorskie, nie ?

No właśnie ja się o to pytam - czy to musi być umowa o dzieło w oparciu o
prawa autorskie czy zwykła umowa o dzieło?

> Czyli prawa majatkowe, dobrze gadam ?

Nie wiem :) Nie mam pojęcia, co do tego mają prawa majątkowe.

> Albo będziecie je odsprzedawać dalej, albo staną się u was WNiP,
> prawda ?

Przede wszystkim nie wiem, co to jest WNiP.
Prosiłam o jak najbardziej łopatologiczne wytłumaczenie, bo nie jestem ani
księgową ani kadrową, a tylko skromnym chemikiem, w dodatku nie pracującym w
swoim zawodzie :)

>> sposób nie obciąży nas dodatkowo jakimiś kosztami? Co to znaczy, że
>> taka umowa ma zwiększone koszty (z 20% do 50%) uzyskania przychodu?
>> Proszę o możliwie łopatologiczne wytłumaczenie.

> ???
> No na umowie "osobistej" można uznać 20% przychodu za KUP.
> Bez dokumentów.
> Prawda ?

Ale co to znaczy?
Napisz to tak, jakbyś 10-latkowi tłumaczył.
Nie obrażę się :)

--
PozdrawiaM

do góry

W wiadomości <news:dpfcpq$sc2$1@atlantis.news.tpi.pl>
wektor <w...@i...pl> pisze:

> Można przypuszczać, że pan emeryt dlatego "walczy" o 50% koszty
> uzyskania, aby mieć większy dochód netto

Nie sądzę. On się na tym kompletnie nie zna, ale uparł się, bo tak mu
powiedziano w poprzedniej firmie (gdzie kiedyś pracował) i boi się, że jeśli
coś będzie nie tak, jak było dotąd (czyli jak mu powiedziano), to będzie
ponosił z tego tytułu jakieś konsekwencje. To bardzo uczciwy (powiedziałabym
wręcz, że naiwny) człowiek. Na pewno nie żaden cwaniaczek.

> lub oprócz emerytury pobiera
> rentę z tytułu choroby zawodowej.

Na 100% nie.

> Ale 50% koszty uzyskania można uwzględniać tylko przy dziełach
> twórczych (np. przygotowanie opracowania naukowego, ekspertyzy,
> wygłoszenie wykładu, wykonanie dzieła artystycznego).
> Czy dzieło wykonywane przez pana emeryta spełnia te kryteria?

To ma być szkolenie techniczne pracowników (ten pan był wykładowcą na
politechnice).
Wydaje mi się, że można to podciągnąć pod taką umowę.

> Najlepiej zadzwonić do ZUS, żeby rozwiać wątpliwości.

I chyba tak się skończy, choć w bezgraniczną mądrość pracowników ZUS'u (jak
i innych urzędów państwowych) to ja już od dawna nie wierzę ;-)
Ale może chociaż poproszę ich o uzasadnienie na piśmie. Czy mogą się nie
zgodzić na coś takiego?

--
PozdrawiaM

do góry

On Wed, 4 Jan 2006, Nixe wrote:

> A co rozumiesz przez "wcześniejszą emeryturę"?

Świadczenie uzyskiwane przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
To świadczenie jest wyjątkiem od zasady i dlatego podlega
ograniczeniom (jako prawo warunkowe).

> Pan ma 63 lata i jest na emeryturze.

No to chwila - jak nie ma wieku emerytalnego (65 lat!) to
ma jakąś emeryturę "specjalną"... albo jakiś górnik, albo
to nie jest emerytura (tylko świadczenie wypłacane np.
żołnierzom czy sędziom) albo wcześniejsza emerytura.

> Aha - na pewno nie są to "inne świadczenia socjalne"

...kiedy właśnie piszesz że NIE osiągnął wieku emerytalnego!
Więc jak "normalna emerytura" ?

>> Bo to jest przychód z praw majątkowych, inne źródło przychodu!
>
> Eee, obawiam się, że nie rozumiem.
> Co mają do tego prawa majątkowe?

Dywagowałem (i nadal dywaguję, nie mam chwilowo zdrowia do czytania
ustawy o SUS) iż jest mozliwe że np. osiągniecie dochodów z pracy
i umów osobistych powoduje zawieszenie wcześniejszej emerytury.
A ustawa o SUS odwołuje się do UoPDoOF!!

Więc JAKBY tak było jak gdybam, to dochód z umowy o dzieło MÓGŁBY
spowodować zawieszenie.
Ale dochód z praw autorskich NIE - bo to już inne źródło przychodu.

>> ...a ja tylko hipotezę wysuwam, czego by można szukać w ustawie
>> o SUS albo jakimś podobnym wynalazku :)
>
> A co to jest SUS?

System Ubezpieczeń Społecznych.
Znany tu i ówdzie ZUS (to ta instytucja co na pewno nie jest
mafią;)) stanowi jego część :)
I opis jak toto działa sporządzony jest w ustawie o SUS właśnie!

> Google nie za wiele mi pomogły :)

...groups.google też ???
Nie wierzę. Ustawa była tyle razy wspominana...
http://groups.google.pl/groups?as_q=&num=100&scoring
=r&hl=pl&as_epq=&as_oq=SUS&as_ugroup=*.podatki
...89 trafień.

>>> I jeszcze jedno - czy gdybyśmy to my z księgową miały rację, ale pan
>>> się BARDZO uparł, to czy pójście mu na rękę (to człowiek starej daty
>>> i nie chcę mu dla zasady robić pod górkę) i zawarcie umowy o dzieło
>>> na prawach autorskich nie będzie w żaden sposób kolidowało z prawem?
>
>> ??
>> No przecież to musi być umowa o prawa autorskie, nie ?
>
> No właśnie ja się o to pytam - czy to musi być umowa o dzieło w oparciu o
> prawa autorskie czy zwykła umowa o dzieło?

Nic nie rozumiem...

>> Czyli prawa majatkowe, dobrze gadam ?
>
> Nie wiem :) Nie mam pojęcia, co do tego mają prawa majątkowe.

Chodzi o to ZA CO PŁACISZ!!
Jak za "dzieło" - to za wykonanie dzieła i już.
Ale niezależnie od "dzieła", jeśli celem umowy jest przekazanie
praw majątkowych (licencja to TEŻ prawo majątkowe!), to ustawa
wyróżnia szczególną kategorię - "dochód z praw majątkowych".
I np. "umowa o napisanie programu" w rzeczywistości nigdy nie
jest umową o NAPISANIE programu - ten co chce mieć program
musi mieć prawo żeby z niego KORZYSTAĆ (co najmniej), a być
może również chce prawa żeby go POWIELAĆ, ZMIENIAĆ....
I taka umowa *nie jest umową z działalności wykonywanej osobiście",
to jest "dochód z praw majątkowych"!!

>> Albo będziecie je odsprzedawać dalej, albo staną się u was WNiP,
>> prawda ?
>
> Przede wszystkim nie wiem, co to jest WNiP.

Ykhm... Wartości Niematerialne i Prawne. Też google nie wie ;)
Chodzi o kategorię księgowo - czyli do czego zaliczyć takie
"cóś".

> Prosiłam o jak najbardziej łopatologiczne wytłumaczenie, bo nie jestem ani
> księgową ani kadrową, a tylko skromnym chemikiem, w dodatku nie pracującym w
> swoim zawodzie :)

...no a ja, choć nie chemik, też jestem daleko od księgowości !!
Ja tylko swoje <censored> podatki rozliczam do własnej DG...

>> ???
>> No na umowie "osobistej" można uznać 20% przychodu za KUP.
>> Bez dokumentów.
>> Prawda ?
>
> Ale co to znaczy?
> Napisz to tak, jakbyś 10-latkowi tłumaczył.
> Nie obrażę się :)

Masz na umowie 1000 zł brutto.
Od tego należy się 19% podatku.
Ale jednocześnie masz prawo do odliczenia od podstawy poniesionych
kosztów - czyli jak wydasz 250zł (i są na to kwity) to owe 19%
liczy się od: 1000-250 => 750 zł (a nie od 1000zł).
I przy umowach "osobistych" jest takie prawo że bez kwitów można
w sposób uproszczony zaliczyć 20% dochodu w koszty.
Czyli z 1000 zł na umowie policzyć podatek nie od 1000zł, ale
po wykazaniu kosztów ryczałtowych 20% (co da 200zł) polczyć
19%*800zł.

A przy umowach "autorskich" ów ryczałtowy koszt (czyli "wykazywany
bez papierka") wynosi 50%!

Wada: to co powstaje przy "umowie autorskiej" to nie jest "rzecz".
To nie jest również usługa.
To jest WNiP... i jak jest przewidziana dla własnego użytku firmy
to w paradę wchodzi hasło "amortyzacja" :>
Problemu nie ma jak stanowi częœć np. usługi czy własnej sprzedazy
WNiP (i pozbywamy się go raz na zawsze).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 4 Jan 2006, Nixe wrote:

> Nie sądzę. On się na tym kompletnie nie zna, ale uparł się, bo tak mu
> powiedziano w poprzedniej firmie (gdzie kiedyś pracował) i boi się, że jeśli
> coś będzie nie tak, jak było dotąd (czyli jak mu powiedziano), to będzie
> ponosił z tego tytułu jakieś konsekwencje.

...to sprawdźcie dokładnie, bo tacy co "wtopili" już tu byli.
Właśnie z przypadkami kiedy odebrano (a dokładniej wykazano
że miało być zawieszone i kazano zwrócić) im świadczenie.
A "zwykła" emerytura w wieku 63 lat coś nie pasuje...

>> Ale 50% koszty uzyskania można uwzględniać tylko przy dziełach
>> twórczych (np. przygotowanie opracowania naukowego, ekspertyzy,
>> wygłoszenie wykładu, wykonanie dzieła artystycznego).
>> Czy dzieło wykonywane przez pana emeryta spełnia te kryteria?
>
> To ma być szkolenie techniczne pracowników (ten pan był wykładowcą na
> politechnice).
> Wydaje mi się, że można to podciągnąć pod taką umowę.

A, to co innego :)
I nie ma problemy z WNiP, IMHO (bo to część usługi).

>> Najlepiej zadzwonić do ZUS, żeby rozwiać wątpliwości.
>
> I chyba tak się skończy, choć w bezgraniczną mądrość pracowników ZUS'u (jak i
> innych urzędów państwowych) to ja już od dawna nie wierzę ;-)

...słusznie... :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry