Witam,

znajomy rozpoczął właśnie DG i otworzył restaurację.

Nakłady inwestycyjne wyniosły go dużo więcej niż przewidywał nawet w
najgorszym scenariuszu.
Prace musiały być skończone, więc udał się do jednego z małych polskich
*banków* i uzyskał u nich POŻYCZKĘ.

Pożyczka będzie spłacana przez 36 miesięcy (kilkadziesiąt tysięcy złotych),
więc odsetki są dość znaczącą kwotą.


CZY, i jeżeli TAK, to jak, można kwoty zapłaconych odsetek potraktować jako
koszt DG.

Dla większości osób sprawa będzie jasna, ale dla porządku jeszcze to wyłożę:
- POŻYCZKA jest, w odróżnieniu od kredytu, przekazaniem środków pieniężnych
na dowolny cel - stąd w umowie być nie powinno i nie ma ani słowa na temat
przeznaczenia środków pieniężnych na dany, konkretny cel
- człowiek te pieniądze faktycznie przeznaczył na DG.

Żeby nie być posądzonym o lenistwo wyrażę swoje zdanie:
ODSETKI OD WW. POŻYCZKI MOŻNA POTRAKTOWAĆ JAKO KOSZT DG.
Oczywiście pojawia się pytanie, w jaki sposób to udokumentować/uwiarygodnić?
Czy stworzyć dokumentację w stylu: oświadczenie osoby fizycznej o
przeznaczeniu pożyczki na DG; przelanie kwoty pożyczki na konto firmowe i
stamtąd regulować bieżące zobowiązania; płacić raty pożyczkowe z konta
firmowego (nie prywatnego).
???

:-)


Pozdrawiam
Łukasz Kaliński

do góry

On Sat, 12 Feb 2005, Łukasz Kaliński wrote:

>+ Prace musiały być skończone, więc udał się do jednego z małych polskich
>+ *banków* i uzyskał u nich POŻYCZKĘ.

IM*H*O najlepszym i najprostszym rozwiązaniem jest "wzięcie pożyczki
na cele DG". Czyli bank daje ją "na firmę" (że przypomnę: imię+nazwisko+
'inne określenia dowolnie wybrane'), na konto firmowe...
O ile pamiętam dyskusja w podobnej sprawie (samochód ?) była i stanowiska
były różne. Osobiście narażałem się zdaniem iż jeśli ktoś weźmie pożyczkę
"osobiście" to mnie "branie odsetek w KUP" nie przekonuje.
No bo popatrz tak:
- osobnik A ma swoje pieniądze. Inwestuje w restaurację.
Odsetek od "swojego" kapitału nie może zaliczyć w KUP.
- osobnik A swoje pieniądze wkłada na lokatę.
Jednocześnie bierze pożyczkę na tę samą kwotę.
Przeznacza posiadane środki na inwestycję w restaurację.
Pytanie: co pozwala uznać że *konkretne* JEGO pieniądze przeznaczył
na DG (i może zaliczyć w KUP) a *inne* JEGO pieniądze są na lokacie
a nie na odwrót ?
- odmiana punktu powyższego: kupuje za posiadane pieniądze samochód/
dom/cokolwiek "do użytku osobistego". Co pozwalaj odróżnić pieniądze
"osobiste" od "gospodarczych" i uznać że właśnie z pożyczki
zainwestował ??? Przecież mógł mieszkać w namiocie ;> a jak mu
brakło to dlatego że wydał NA CELE OSOBISTE i dlatego musiał
wziąć pożyczkę :)
- osobnik B *ma* pieniądze. Starczy i na restaurację i na "osobisty"
katamaran. Ale bierze pożyczkę - rozważyć osobno iż bierze
"na cele DG" i osobno "osobiście" i kupuje katamaran tudzież
inwestuje w restaurację, zostaje mu "w kieszeni" WIĘCEJ niż
wziął pożyczki. Co jest powodem uznania lub nieuznania jej
za KUP ?

Nie wiem czy odmalowałem właściwie punkt widzenia :[
Ale dopóki na pieniądzu nie namalowano "przeznaczenia" (w formie
udzielenia "pożyczki na dany cel") to staje się ona "pieniądzem
osoby". A od *własnych* pieniędzy odsetek nie można uznać za KUP...

>+ Dla większości osób sprawa będzie jasna, ale dla porządku jeszcze to wyłożę:
>+ - POŻYCZKA jest, w odróżnieniu od kredytu, przekazaniem środków pieniężnych
>+ na dowolny cel

Mogę poprosić o podanie podstawy prawnej ?
Nie, nie żartuję.
Jakiś czas temu (rok do trzech) na grupie .prawo uświadamiano mnie
iż pożyczka od kredytu różni się tym że pożycza się WŁASNE środki
(pieniądze) zaś kredytu udziela się z CZYICHŚ pieniędzy (tak jak
robi to bank) i kredyt *dlatego* podlega pod prawo bankowe...

Powiadasz że pożyczka nie może być *na dany cel* ?
Mi się nie zgadza.
Stoję w kolejce po wzkazówki :)
Wskazówka przeciwna do twojej sugestii: art.9.10.g ustawy o PCC

>+ przeznaczenia środków pieniężnych na dany, konkretny cel
>+ - człowiek te pieniądze faktycznie przeznaczył na DG.

Ha !
Niemniej przyjmując taki tok rozumowania to KAŻDE odsetki
od pożyczki można uznać by za KUP. Prowadząc DG jakieś koszty
miałeś lub będziesz miał - więc możesz powiedzieć że
pożyczka "była w celu DG".
A wydatki osobiste masz z dochodów DG.
Patrz niżej :)

>+ Żeby nie być posądzonym o lenistwo wyrażę swoje zdanie:
>+ ODSETKI OD WW. POŻYCZKI MOŻNA POTRAKTOWAĆ JAKO KOSZT DG.

O ile wiem nie jesteś jedyny z takim zdaniem :)

>+ Oczywiście pojawia się pytanie, w jaki sposób to udokumentować/uwiarygodnić?
>+ Czy stworzyć dokumentację w stylu: oświadczenie osoby fizycznej o
>+ przeznaczeniu pożyczki na DG; przelanie kwoty pożyczki na konto firmowe i
>+ stamtąd regulować bieżące zobowiązania; płacić raty pożyczkowe z konta
>+ firmowego (nie prywatnego).

No to teraz to tezy iż wtedy "każde odsetki byłyby KUP".
Przykład 1:
a. podatnik bierze pożyczkę "osobistą" 50 000 zł.
b. podatnik ma inne dochody wpływające na konto DG - 10 000 zł
tudzież inne koszty - DG ale "poza inwestycją" 5000 zł
c. podatnik wypłaca z konta DG 5000 zł "na życie".
Podatnik operacje b i c prowadzi przez 10 miesięcy.
Podatnik uznaje iż pożyczkę może zaliczyć w KUP
Przykład 1a: j.w. tylko podatnik NIE wypłaca nic "na życie". Żyje
z powietrza bo innych dochodów nie ma.
Przykład 1b: j.w. tylko nie ma innych dochodów, ale "wypłaca na życie".
Przykład 2
a. j.w. - pożyczka "osobista" 50 kzł
b. dochody j.w. 10 kzł oraz rozpatrzeć wersję 2b
c. podatnik natychmiast po przelaniu 50 kzł pożyczki z konta osobistego
przelewa 50 kzł "na poczet zysku" (a co, NIE WOLNO MU ??).

>+ ???
>+
>+ :-)

...no ja utrudniam jak mogę :[

IMHO nie ma *kryteriów* pozwalających określić kiedy "pozyczka jest
na dany cel". Nadto pieniądz jest "nieoznaczonej tożsamości" i nie
ma możliwości odróżnienia pieniędzy wydanych na własne mieszkanie
od wydanych na własną restaurację (lub podobnie).

Jedynym kryterium IMO będzie *łączne* spełnienie dwu warunków:
- zadeklarowania w umowie pożyczki *celu*
- wydanie *jakichś* (bo NIE MOŻNA określić że to były TE SAME pieniądze !)
na taki cel jak określono w umowie pożyczki.

Niespełnienie warunku pierwszego prowadzi do wniosku iż podatnik
*mógł* przeznaczyć OSOBISTY majątek na DG zaś pożyczkę na cele
OSOBISTE. A wtedy KUP nie ma...
I fakt że akurat nie miał gotówki o niczym nie przesądza: JEŚLIBY
(kiedyś) nie kupuł przykładowego samochodu lub mieszkania to DZIŚ
nie miałby "dziury w budżecie" i nie musiał TEJ DZIURY łatać
pożyczką...

pozdrowienia, Gotfryd
(oczekujący gromów)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0502120810430.1500@athlon...
> On Sat, 12 Feb 2005, Łukasz Kaliński wrote:

> IM*H*O najlepszym i najprostszym rozwiązaniem jest "wzięcie pożyczki
> na cele DG". Czyli bank daje ją "na firmę" (że przypomnę: imię+nazwisko+
> 'inne określenia dowolnie wybrane'), na konto firmowe...

trochę za późno, bo pożyczka już wzięta - a dopiero teraz pytanie do mnie:
"Co z tym..."
:-)



> >+ Dla większości osób sprawa będzie jasna, ale dla porządku jeszcze to
wyłożę:
> >+ - POŻYCZKA jest, w odróżnieniu od kredytu, przekazaniem środków
pieniężnych
> >+ na dowolny cel
>
> Mogę poprosić o podanie podstawy prawnej ?
> Nie, nie żartuję.

KC Tytuł XIX Pożyczka: art. 720-724
720.1 "Przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść na
własność biorącego określoną ilość pieniędzy albo rzeczy oznaczonych tylko
co do gatunku, a biorący zobowiązuje się zwrócić tę samą ilość pieniędzy
[...] - w kolejnych art. nic ciekawego..

Prawo bankowe art. 69.1:
69.1: Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji
kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych Z
PRZEZNACZENIEM NA USTALONY CEL, a kredytobiorca zobowiązuje się do
korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty
wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz
zapłaty prowizji od udzielonego kredytu.
2. Umowa kredytu powinna być zawarta na piśmie i określać w szczególności:
1) strony umowy,
2) kwotę i walutę kredytu,
3) CEL NA KTÓRY KREDYT ZOSTAŁ UDZIELONY,
4) zasady i termin spłaty kredytu,
5) wysokość oprocentowania kredytu i warunki jego zmiany,
6) sposób zabezpieczenia spłaty kredytu,
7) zakres uprawnień banku związanych z kontrolą wykorzystania i spłaty
kredytu,
8) terminy i sposób postawienia do dyspozycji kredytobiorcy środków
pieniężnych,
9) wysokość prowizji, jeżeli umowa ją przewiduje,
10) warunki dokonywania zmian i rozwiązania umowy.

Co do ograniczeń źródła pochodzenia pieniędzy przekazanych w oparciu o
Kredyt lub Pożyczkę: nic takiego sobie nie przypominam.


> Wskazówka przeciwna do twojej sugestii: art.9.10.g ustawy o PCC



g) (33) na rozpoczęcie lub prowadzenie działalności gospodarczej, pod

warunkiem udokumentowania, że pieniądze będące przedmiotem pożyczki zostaną

przeznaczone na pokrycie wydatków poniesionych na rozpoczęcie lub
prowadzenie

działalności gospodarczej w ciągu 12 miesięcy od dnia zawarcia umowy albo

wykorzystania w tym okresie rzeczy oznaczonych co do gatunku, stanowiących

przedmiot pożyczki,


Tu się zgadzam: klient idąc do pożyczkodawcy mógł od razu zaznaczyć, iż to
są pieniądze przeznaczone na DG - ale tak niestety nie zrobił.

Ja to widzę w taki sposób: KC określa, co to jest pożyczka, ale nie stawia
wymagań co do zawartości umowy - więc, jeżeli ktoś ma ochotę, może podpisać
umowę pożyczki na 46 groszy na cel zakupu pudełka zapałek... Tego nam KC nie
zabrania...

Co więcej PCC stanowi, iż POD WARUNKIEM UDOKUMENTOWANIA - czyli i tak
wracamy do początku rozmowy - JAK TO UDOKUMENTOWAĆ.
:-)
=>
> stworzyć dokumentację w stylu: oświadczenie osoby fizycznej o
> >+ przeznaczeniu pożyczki na DG; przelanie kwoty pożyczki na konto firmowe
i
> >+ stamtąd regulować bieżące zobowiązania; płacić raty pożyczkowe z konta
> >+ firmowego (nie prywatnego).
>

> IMHO nie ma *kryteriów* pozwalających określić kiedy "pozyczka jest
> na dany cel". Nadto pieniądz jest "nieoznaczonej tożsamości" i nie
> ma możliwości odróżnienia pieniędzy wydanych na własne mieszkanie
> od wydanych na własną restaurację (lub podobnie).
> Jedynym kryterium IMO będzie *łączne* spełnienie dwu warunków:
> - zadeklarowania w umowie pożyczki *celu*
> - wydanie *jakichś* (bo NIE MOŻNA określić że to były TE SAME pieniądze !)
> na taki cel jak określono w umowie pożyczki.

Chyba, że: patrz wyżej - widzimy ten przelew na konto prywatne - przelewamy
na konto firmowe tę kwotę i wydajemy.



Oczywiście jak widzę temat jest ciekawy.

:-)

Poradzę się jeszcze w Urzędzie :-D

i przygotuję dokumentację.

:-)




> pozdrowienia, Gotfryd
> (oczekujący gromów)

:-)

Pozdrawiam
Łukasz Kaliński

do góry

a dałoby się podpisać aneks do umowy pożyczki?
bank nie ma interesu odmawiać, bo jemu taki zapis jest obojętny

Sebastian

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Sat, 12 Feb 2005, Łukasz Kaliński wrote:
>+ KC Tytuł XIX Pożyczka: art. 720-724

...akurat nie zabrania "określenia celu" :)

>+ Prawo bankowe art. 69.1:
>+ 69.1: Przez umowę kredytu bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji
>+ kredytobiorcy na czas oznaczony w umowie kwotę środków pieniężnych Z
>+ PRZEZNACZENIEM NA USTALONY CEL

Thx.

>+ Co do ograniczeń źródła pochodzenia pieniędzy przekazanych w oparciu o
>+ Kredyt lub Pożyczkę: nic takiego sobie nie przypominam.

Też dziękuję. Widać dałem się zasugerować :)

>+ Tu się zgadzam: klient idąc do pożyczkodawcy mógł od razu zaznaczyć, iż to
>+ są pieniądze przeznaczone na DG - ale tak niestety nie zrobił.

No to trzeba znaleźć metodę na odparcie ataku wg "mojego" scenariusza...

[...]
>+ Chyba, że: patrz wyżej - widzimy ten przelew na konto prywatne - przelewamy
>+ na konto firmowe tę kwotę i wydajemy.

Przelać można.
Ale jak się "przelewa własne pieniądze" to IMHO:
++++
Art. 23. 1. Nie uważa się za koszty uzyskania przychodów:
...

9) odsetek od własnego kapitału włożonego przez podatnika
w źródło przychodów,
----

Pytaniem jest czy chodzi wyłącznie o odsetki naliczane "samemu sobie".

>+ Oczywiście jak widzę temat jest ciekawy.

A jest :)

>+ Poradzę się jeszcze w Urzędzie :-D

Daj znać o skutkach ;) !!

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry