Jak to jest? Załóżmy, że prowadzę DG, zlecam prowadzenie księgowości,
oni wystawiają różne papiery do ZUS/US, ja się nawet nie podpisuję (dam
im upoważnienie, chyba można, prawda?). I oni popełniają błąd (nie, że
ja coś zakręciłem, nie dałem im papierów, czy coś ukryłem). Oni za to
odpowiadają, płacą np. kary z US, czy ja? Czy to zależy od czegoś?

p.

--
Beware of he who would deny you access to information, for in his
heart he dreams himself your master. -- Commissioner Pravin Lal

do góry

On Sat, 12 Jul 2008, Piotr KUCHARSKI wrote:

> Jak to jest? Załóżmy, że prowadzę DG, zlecam prowadzenie księgowości,
> oni wystawiają różne papiery do ZUS/US, ja się nawet nie podpisuję (dam
> im upoważnienie, chyba można, prawda?).

Można.
Za czynności tego kto ma upoważnienie odpowiada ten co upoważnienie dał.

> I oni popełniają błąd (nie, że
> ja coś zakręciłem, nie dałem im papierów, czy coś ukryłem). Oni za to
> odpowiadają, płacą np. kary z US

Oni *odpowiadają* za to za co *oni* odpowiadają!
Za współudział na przykład :)

> czy ja?

Trzeba rozróżnić dwie a nawet trzy rzeczy:
- odpowiedzialność karną
- odpowiedzialność za niezapłacone podatki
- odpowiedzialność odszkodowawczą, regres (przeniesienie
zobowiązania niejako, "mają oddać").

Tej pierwszej z zasady nie da się "przenieść". Kropka.
Jeśli przepis przewiduje odpowiedzialność podatnika - to podatnik
idzie siedzieć i już. Miał dopilnować.
Mandat też *formalnie* płaci podatnik!

Ta druga, czyli niezapłacony podatek, jest chyba oczywista: jakby
dobrze policzyli to należało zapłacić więcej, więc tyle (więcej)
się należy i podatnik płaci bez gadania.

Pozostaje ta trzecia :)
Samo dysponowanie umową z BR określa wg przepisów ogólnych
odpowiedzialność odszkodowawczą za ZAWINIONE przez BR szkody,
przy czym umowa może precyzować ich zakres i formę.
Wszystkiego czego nie ma w umowie trzeba doczytać z Kodeksu
Cywilnego i innych ustaw.

> Czy to zależy od czegoś?

Od umowy!
Podatnik idzie siedzieć a BR wypłaca mu równowartość :P

pzdr, Gotfryd

do góry

> Trzeba rozróżnić dwie a nawet trzy rzeczy:
> - odpowiedzialność karną
> - odpowiedzialność za niezapłacone podatki
> - odpowiedzialność odszkodowawczą, regres (przeniesienie
> zobowiązania niejako, "mają oddać").

> Tej pierwszej z zasady nie da się "przenieść". Kropka.

Gotfryd z czalym szacunkiem ale jestes w bledzie gdyz akurat w tym
przypadku odpowiada zawsze winny
I faktycznie nie da sie jej przeniesc.

Pozdrawiam
grzess

do góry

On Sat, 12 Jul 2008, grzess wrote:

> Gotfryd z czalym szacunkiem ale jestes w bledzie

Będę się bronił :) bo IMO usiłujesz udać, że można "przenieść obowiązek
administracyjny" na kogoś. A z tym jest problem, przynajmniej
w przypadku ogólnym.
W przypadku zobowiazania cywilnoprawnego można przenieść zobowiązanie
(dług) na osobę trzecią *jeśli* wierzyciel się zgodzi. W przypadku
zobowiazania administracyjnego ustawa najczęściej nie daje takiej
możliwości - nakłada zobowiazanie na konkretną osobę (tu: podatnika)
i to on "ma zrobić tak aby było dobrze".
Jest źle - ponosi odpowiedzialność. Być może za nieumyśle spowodowanie
wypadk... wróć, złamanie prawa.

> gdyz akurat w tym przypadku odpowiada zawsze winny

Zgoda.
I jeśli ustawa stwierdza np. "podatnik ma ujawnić przychody", to kto jest
winny, jeśli są przychody nie ujawnione na deklaracji?
Albo "podatnik ma złożyć deklarację do 25 danego miesiąca".
Biuro przeoczyło fakturę i nie wpisało do deklaracji albo samą deklarację
dostarczyło 27 (albo w ogóle im wpadła za szufladę).

Winy (w postaci pomocnictwa, podżegania, wprowadzenia podatnika w błąd itepe)
biura podatkowego to nie wyłącza.
Ale *zobowiazanym* był podatnik, a nie biuro podatkowe!
To kto jest "pierwotnie winny"?

> I faktycznie nie da sie jej przeniesc.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

Kiedy to nie takie proste :)
Z KKS:

Art. 1.§ 1. Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skarbowe lub
odpowiedzialności za wykroczenie skarbowe podlega ten tylko, kto
popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony pod groźbą kary przez
ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
§ 3. Nie popełnia przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego
sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w
czasie czynu.

Takze skoro ksiegowy cos spartoli, np zle wypelni deklaracje, podpisze
ja i zlozy do US, to tym samym to on wlasnie popelnia przestepstwo lub
wykroczenie, bowiem mamy czyn zabroniony i wine w trakcie czynu.

Co wiecej, jest w KKS takie cos:
Art. 4. § 1. Przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe można
popełnić umyślnie, a także nieumyślnie, jeżeli kodeks tak stanowi.
§ 3. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie
mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek
niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że
możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Wiec nieswiadomy sytuacji podatnik moze popelnic co najwyzej cos
nieumyslnie, a jak sprawdzisz sobie katalog takich czynow, to
zauwazysz, ze 99% nie ma dopisku o nieumyslnosci, a wiec nie mozna
poplenic ich nieumyslnie.
Na "nieumyslnych" sa furtki na koniec kazdego rodzialu KKS, mowiace o
tym ze popelnienie czegokolwiek z danego rozdzailu nieumyslnie, to
wykroczenie skarbowe.

Co prawda to sa moje wlasne wnioski z lektury KKS-u, ale znam
osobiscie goscia ktorego wlasnie ksiegowy wtopil na kilkadziesiat
tysiecy. Ksiegowy dostal strzala za przestepstwo skarbowe, gosc
dostalby za wykroczenie nieumyslne ale sie przedawnilo, wiec zostalo
mu zaplacic podatek+odsetki i pozywac ksiegowego.

do góry

On Mon, 14 Jul 2008, r...@o...pl wrote:

> Kiedy to nie takie proste :)
> Z KKS:
>
> Art. 1.§ 1. Odpowiedzialności karnej za przestępstwo skarbowe lub
> odpowiedzialności za wykroczenie skarbowe podlega ten tylko, kto
> popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony pod groźbą kary przez
> ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia.
> § 3. Nie popełnia przestępstwa skarbowego lub wykroczenia skarbowego
> sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w
> czasie czynu.
>
> Takze skoro ksiegowy cos spartoli, np zle wypelni deklaracje, podpisze
> ja i zlozy do US, to tym samym to on wlasnie popelnia przestepstwo lub
> wykroczenie, bowiem mamy czyn zabroniony i wine w trakcie czynu.

Kiedy odwołujesz się do niewłaściwego podmiotu.
Przecież *księgowy nie jest zobowiązany do złożenia tej deklaracji*!

Ustawa nakłada *na podatnika* obowiązek np. złożenia informacji
o przychodach.
Zrobił? - nie zrobił.
Kogo obchodzi, że "zlecił księgowemu"?
Albo inaczej - jaki przepis ustanawia, że podatnik może "zbyć obowiązek
na osobę trzecią"?

Dla ustalenia uwagi - przepis:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-karny-skarb
owy-1_2_127.html
+++
Art. 56
§ 1. Podatnik, który składajšc organowi podatkowemu, innemu uprawnionemu
organowi lub płatnikowi deklarację lub oœwiadczenie, podaje nieprawdę lub
zataja prawdę albo nie dopełnia obowišzku zawiadomienia o zmianie objętych
nimi danych, przez co naraża podatek na uszczuplenie,
---

> Co wiecej, jest w KKS takie cos:
> Art. 4. § 1. Przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe można
> popełnić umyślnie, a także nieumyślnie, jeżeli kodeks tak stanowi.
> § 3. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie
> mając zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek
> niezachowania ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że
> możliwość popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.
>
> Wiec nieswiadomy sytuacji podatnik moze popelnic co najwyzej cos
> nieumyslnie, a jak sprawdzisz sobie katalog takich czynow, to
> zauwazysz, ze 99% nie ma dopisku o nieumyslnosci, a wiec nie mozna
> poplenic ich nieumyslnie.

Tu zgoda. Może z zastrzeżeniem, że "z braku nadzoru" musiałoby być
w naszym przypadku, o ile samo "przelanie" obowiązku zaakceptujemy
jako dopuszczalne.

> Na "nieumyslnych" sa furtki na koniec kazdego rodzialu KKS, mowiace o
> tym ze popelnienie czegokolwiek z danego rozdzailu nieumyslnie, to
> wykroczenie skarbowe.

Tu też zgoda :)
Ale...

Mówisz, że w rachubę wejdzie art. 84?
Czy któryś inny?

> Co prawda to sa moje wlasne wnioski z lektury KKS-u, ale znam
> osobiscie goscia ktorego wlasnie ksiegowy wtopil na kilkadziesiat
> tysiecy.

...ale w jakiej formie!

> Ksiegowy dostal strzala za przestepstwo skarbowe, gosc
> dostalby za wykroczenie nieumyslne ale sie przedawnilo,

...ale pewnie nr artykułu zna. Byłoby ciekawe.

pzdr, Gotfryd

do góry

> ....ale pewnie nr artykułu zna. Byłoby ciekawe.

Nie wnikajac w szczegoly, moje ostatnie sprawy (z praktyki):
art. 80 par 4 kks - uniewinniony,
art. 54 par 3 kks - przyznanie do winy i mandacik (minimalny),
art. 56 § 2 kks, 76 § 2 kks , art.6 § 2 i art.9 § 3 kks, art. 61 § 1 kks w
zw. z art. 9 § 3 kks - uniewinniony,
bylo cos jeszcze z kk ale w tej chwili nie pamietam.

pozdrawiam
grzess

do góry

i dla jasnosci, oskarzonym nie byl podatnik :-)

grzess

do góry

On Mon, 14 Jul 2008, grzess wrote:

> Nie wnikajac w szczegoly, moje ostatnie sprawy (z praktyki):

Thx!

pzdr, Gotfryd

do góry