eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPodatkiGrupypl.soc.prawo.podatkiVAT we wspolnocie
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 54

  • 1. Data: 2003-10-29 23:13:54
    Temat: VAT we wspolnocie
    Od: "100ry" <1...@g...pl>

    http://www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&
    id=596

    Podsumowując Izba Skarbowa w Łodzi stwierdza, iż w przypadku, gdy wspólnota
    dokonuje zakupu mediów dla całej nieruchomości, a więc z przeznaczeniem
    także dla właścicieli wyodrębnionych lokali, ich odprzedaż na rzecz jej
    członków, a także na rzecz najemców lokali użytkowych wynajmowanych od
    wspólnoty podlegać będzie przepisom ustawy o podatku od towarów i usług.
    Zastrzec jednakże należy, że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może
    nastąpić, o ile koszty dostaw nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego
    kwoty czynszu ustalonego przez wynajmującego, co winno wynikać z umów najmu.
    Izba Skarbowa w Łodzi zauważa ponadto, iż wspólnota mieszkaniowa jako
    podatnik podatku od towarów i usług powinna rozliczać się z tytułu tego
    podatku na zasadach wynikających z ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o PTU.
    Oznacza to, że wspólnoty, u których wartość sprzedaży towarów w rozumieniu
    art. 2 ust. 1 i 3 ustawy, a także wartość eksportu towarów i usług nie
    przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w złotych,
    odpowiadającej kwocie 10.000 EURO podlegają zwolnieniu od podatku od towarów
    i usług. Do wyliczenia wspomnianego limitu należy brać pod uwagę obroty
    uzyskane przez wspólnotę m. in. z tytułu najmu lokali użytkowych,
    udostępniania ścian budynku oraz z odprzedaży mediów na rzecz członków
    wspólnoty.

    PYTANIE :
    Jak technicznie księgować i refakturować miesięczne koszty dostawy C.O.,
    wody i śmieci ( faktury VAT) dla właścicieli mieszkań i dla gminy ? Jakie
    deklaracje VAT należy składać ? I czy jakaś wspólnota mieszkaniowa robi to
    już dokładnie wg przepisów ? A co z pozostałymi tysiącami wspólnot w Polsce?



  • 2. Data: 2003-10-30 00:22:21
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: "Marek" <d...@x...wp.pl>


    Użytkownik "100ry" <1...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:bnphiv$9vs$1@nemesis.news.tpi.pl...
    > http://www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&
    id=596
    >
    > Podsumowując Izba Skarbowa w Łodzi stwierdza, iż w przypadku, gdy
    wspólnota
    > dokonuje zakupu mediów dla całej nieruchomości, a więc z przeznaczeniem
    > także dla właścicieli wyodrębnionych lokali, ich odprzedaż na rzecz jej
    > członków, a także na rzecz najemców lokali użytkowych wynajmowanych od
    > wspólnoty podlegać będzie przepisom ustawy o podatku od towarów i usług.
    > Zastrzec jednakże należy, że odprzedaż mediów na rzecz tych najemców może
    > nastąpić, o ile koszty dostaw nie będą stanowiły elementu kalkulacyjnego
    > kwoty czynszu ustalonego przez wynajmującego, co winno wynikać z umów
    najmu.
    > Izba Skarbowa w Łodzi zauważa ponadto, iż wspólnota mieszkaniowa jako
    > podatnik podatku od towarów i usług powinna rozliczać się z tytułu tego
    > podatku na zasadach wynikających z ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o PTU.
    > Oznacza to, że wspólnoty, u których wartość sprzedaży towarów w rozumieniu
    > art. 2 ust. 1 i 3 ustawy, a także wartość eksportu towarów i usług nie
    > przekroczyła łącznie w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w
    złotych,
    > odpowiadającej kwocie 10.000 EURO podlegają zwolnieniu od podatku od
    towarów
    > i usług. Do wyliczenia wspomnianego limitu należy brać pod uwagę obroty
    > uzyskane przez wspólnotę m. in. z tytułu najmu lokali użytkowych,
    > udostępniania ścian budynku oraz z odprzedaży mediów na rzecz członków
    > wspólnoty.
    >
    > PYTANIE :
    > Jak technicznie księgować i refakturować miesięczne koszty dostawy C.O.,
    > wody i śmieci ( faktury VAT) dla właścicieli mieszkań i dla gminy ? Jakie
    > deklaracje VAT należy składać ? I czy jakaś wspólnota mieszkaniowa robi to
    > już dokładnie wg przepisów ? A co z pozostałymi tysiącami wspólnot w
    Polsce?
    >
    >

    Jakieś bzdury z tą sprzedażą. Przecież wspólnotę tworzą właściciele lokali.
    I oni kupują "media" na swoje potrzeby. Więc po co sami sobie mają
    sprzedawać? Fakt że umowy dostawy "mediów" podpisuje zarząd, ale robi to w
    imieniu właścicieli lokali.
    Zarząd sam lub poprzez osoby którym to zlecił rozlicza który właściciel ile
    kupił energii, wody itp. I gdzie tu sprzedaż?

    Marek



  • 3. Data: 2003-10-30 01:41:48
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>


    Zastrzegam że to co piszę jest tylko moją interpretacją.
    Ale stosuję się do niej :)
    I IMO - IS ma rację :(
    Niemniej (patrz sygnatura) - przekopałem się przez kilka przepisów,
    poczytałem nieco wywodów w prasie (spróbuję parę cytatów wyciąć),
    z sąsiadem poszedłem do US - i wnioski wyciągnąłem takie że
    trzeba uważać co się podpisuje (co staram się niniejszym
    czynić), również w ramach wspólnoty :)
    Wszystko ponad rok temu, żeby była jasność.
    [dopisek: odnalazłem artykuł z inforu poruszający te sprawy,
    cytaty w tekście, link na końcu]

    On Thu, 30 Oct 2003, Marek wrote:

    >+ Użytkownik "100ry" <1...@g...pl> napisał [...]
    >+ > http://www.izbaskarbowa.lodz.pl/index.php?page=know&
    id=596
    >+ >
    >+ > Podsumowując Izba Skarbowa w Łodzi stwierdza, iż w przypadku, gdy
    >+ wspólnota
    >+ > dokonuje zakupu mediów dla całej nieruchomości, a więc z przeznaczeniem
    >+ > także dla właścicieli wyodrębnionych lokali, ich odprzedaż na rzecz jej
    >+ > członków, a także na rzecz najemców lokali użytkowych wynajmowanych od
    >+ > wspólnoty podlegać będzie przepisom ustawy o podatku od towarów i usług.
    [...]
    >+ > złotych,
    >+ > odpowiadającej kwocie 10.000 EURO podlegają zwolnieniu od podatku

    Tak BTW: jeśli taka wspólnota wystawi wtedy kwitek komuś kto
    w lokalu tejże wspólnoty (nawet własnym) prowadzi DG - to on
    właśnie stracił VAT :]

    [...]
    >+ Jakieś bzdury z tą sprzedażą. Przecież wspólnotę tworzą właściciele lokali.
    >+ I oni kupują "media" na swoje potrzeby.

    Najwyraźniej w przykładzie o którym mowa - tak NIE jest.
    Zakupu dokonała jednostka organizacyjna pt. "wspólnota" a *nie*
    właściciele - patrz niżej, spróbuję nie zapomnieć wspomnieć
    że się da tak *jakbyś chciał* :)

    >+ Więc po co sami sobie mają sprzedawać?
    >+ Fakt że umowy dostawy "mediów" podpisuje zarząd, ale robi to
    >+ w imieniu właścicieli lokali.

    Zależy co jest na umowie.
    Jestem prawie przekonany że NIE współwłaściciele - a wspólnota.
    "Prawie" - bo mam w szufladzie umowę w której jest inaczej :)
    Ale wtedy pytający by to napisał !

    ------ moje wnioski pochodzące sprzed roku ----
    Wspólnota JEST (zawsze !) podmiotem, który może nie mieć
    osobowości prawnej - ale w niczym nie przeszkadza mu to
    być podatnikiem wobec podatku dochodowego (szukać: "jednostki
    organizacyjne nie mające osobowości") ani VAT (pierwszym
    z brzego podatnikiem VAT który nie ma "osobowości" jest
    spółka cywilna).
    Wspólnota, jeśli "podpisze się na papierze" jako strona
    umowy *może* stać się podatnikiem. Jeśli wspólnota
    "podpisze się na papierze" jako strona która *uzyskała
    przychód* to właśnie *jest* podatnikiem.
    ------------------------------------------------

    >+ Zarząd sam lub poprzez osoby którym to zlecił rozlicza który właściciel ile
    >+ kupił energii, wody itp. I gdzie tu sprzedaż?

    Idziesz do Makro, kupujesz mydło.
    Kupiłeś na własne potrzeby, nie ma pytań.
    Jesteś wspólnikiem SC, owa SC kupiła w Makro mydło "na fakturę".
    Przeznaczasz z tego mydła część *na własne potrzeby*[1] i wystawiasz
    fakturę wewnętrzną[2] - jest sprzedaż *w rozumieniu VAT* czy nie ?
    W przepisach VAT sprawdzić przy [2] występowanie określenia [1] !
    MUSI BYĆ F-RA VAT ! Taka "z jednym podpisem" (wewnętrzna), no
    bo właśnie "kupiłeś DLA SIEBIE".

    infor.pl miał (może i ma ? tylko nie mam linku :)) na stronie
    gdzieś taki tekst:

    +++++
    Wspólnota mieszkaniowa, bez względu na to, czy jest tzw. wspólnotą małą
    czy dużą, jest podatnikiem podatku dochodowego.
    ----

    Oczywiście zdaję sobie sprawę że chodzi o VAT, ale powyższy zapis
    ma spore konsekwencje: mianowicie jeśli coś jest podatnikiem
    CIT, to *co stoi na przeszkodzie*, żeby *jeśli dokona sprzedaży
    w rozumieniu VAT* owo "coś" nie było, ba: *mogło* nie być
    podatnikiem VAT ?
    Z tego samego artykułu:

    +++++
    Wspólnota mieszkaniowa jest jednostką organizacyjną nie posiadającą
    osobowości prawnej. Jednostka ta posiada jednak zdolność do czynności
    prawnych[...]
    ----

    No to ja się pytam, jakim prawem wolno twierdzić że (jeśli "na
    papierze") zapisano że coś kupiła *wspólnota* to kupili toto
    *współwłaściciele* ?
    IMO - nie, nie, jeszcze raz nie - i już.
    Skoro wspólnota *ma* "zdolność do czynności" - to znaczy że
    właśnie "wspólnota kupiła".
    ^ a tu jest kropka :)
    Infor przytacza pismo MF jasno stanowiące że wspólnoty
    "mogą być one traktowane na gruncie przepisów ustawy o podatku
    od towarów i usług jako samodzielni podatnicy tego podatku"
    I teraz jak rozumiem clou programu:
    +++++
    Wspólnota zatem jako jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości
    prawnej jest podatnikiem podatku od towarów i usług i działając w obrocie
    gospodarczym oraz biorąc udział w obrocie towarami i usługami pomiędzy
    wspólnotą a jej członkami w rzeczywistości uczestniczy w dwóch parach
    stosunków dwustronnych łączących w płaszczyznach i relacjach wspólnota -
    podmiot zewnętrzny sprzedający towar lub świadczący usługę i wspólnota -
    jej członek.
    [...cięcie...]
    Niedopuszczalne jest zatem zakupowanie towarów i usług służących
    zaspokojeniu indywidualnych potrzeb jej członków na zasadach zrównania
    w tym zakresie pozycji wspólnoty i każdego z jej członków z osobna
    ----


    Nie, stanowisko IS to nie jest nic nowego pod Słońcem !!
    Tak było - i jak rozumiem nadal tak jest.


    Takoż - doradzcapodatnika.infor.pl pisał swojego czasu
    o kwestiach "kto ma być podatnikiem VAT przy wynajmie",
    szczególnie przy częsciach wspólnych (i jak zrozumiałem
    jest ciekawie: jeśli konkretny współwłaściciel uzyska
    zgodę pozostałych na 'indywiduwalne' korzystanie np.
    ze ściany, to nie ma powodu aby *we własnym imieniu*
    [a nie wspólnoty] zawarł umowę o wystawienie reklamy :),
    jednak jak zawrze ją wspólnota - to owa wspólnota łapie
    się na kwestie VAT/VATzw !).
    Co prawda tym drugim artykule nie wnikano w kwestie
    kontaktów wspólnota-członek. Ale owe kwestie wynikają
    "przy okazji", tak samo jak kwestia f-ry wewnętrznej
    w S.C. wynika "przy okazji" (załatwiania obrotu między
    "majątkiem wspólnym" a "celami osobistymi" współwłaś-
    cicieli S.C.).

    FYI: po zapoznaniu się z powyższym, postanowiliśmu z sąsiadami
    (jako "mała wspólnota") prowadzić "zarząd własny", co nie
    tylko ma na względzie kwestię kosztów zarządu - ale m.in.
    właśnie uniknięcie występowania jako "wspólnota" *gdziekolwiek*
    "na papierach" !

    Umowy na "media wspólne" są zawarte przez *wszystkich*
    współwłaścicieli, stosownie do zwyczajów które stosują
    dane przedsiębiorstwa: śmieciarze życzyli sobie żeby
    każdy 'wziął w używanie' ułamek kosza, wodociągi dla
    odmiany zawarły umowę wielostronną w której wystawiają
    fakturę łączną na listę współwłaścicieli...
    Zakupów "remontowych" dokonujemy pilnując "równego podziału
    wkładu" :), ale faktury zakupowe są na nas, nie "na
    wspólnotę"... Mam np. fakturę na zakup okna na swoje
    nazwisko :) (co oczywiście upraszcza zaliczenie jej
    do ulgi remontowej, przez uniknięcie tłumaczenia
    że coś tam :) kupiłem ? - kupiłem. Dziękuję.).

    I na deser: znalazłem ten artykuł o CIT (zahaczający o VAT)
    :)
    Link skrócony:
    http://tinyurl.com/sz5r
    full:
    http://www.infor.pl/dane/index.html?serwis_isp=infor
    radzi&tresc=wspolnoty_new&right=4&podswietl_odsylacz
    =eff9ed683c24fc834128478cb19f20235

    pozdrowienia, Gotfryd
    (mała wspólnota w zarządzie własnym)


  • 4. Data: 2003-10-30 07:13:07
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Thu, 30 Oct 2003, 100ry wrote:
    [...]
    >+ Dostaję fakturę VAT z PEC na dostawę ciepła za listopad 2003 na kwotę 30 000
    >+ złotych.
    >+ Właściciele w dużej wspólnocie (100 lokali) wpłacają miesięczne zaliczki na
    >+ łączna kwotę 20 000 zł.
    >+ Jak rozliczyć te koszty względem PEC i względem właścicieli ?

    Rozumiem "jak rozliczyć kwestię zaliczka/sprzedaż" ?
    Nie mam pojęcia jak to się robi księgowo, może ktoś z PK się wypowie,
    tak samo jeśli o CIT chodzi; natomiast podatkowo pod kątem VAT myślę
    że "normalnie":
    - przedpłaty i zaliczki tak jak ustawa stanowi:
    ++++
    8. Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi pobrano co najmniej
    połowę ceny (przedpłata, zaliczka, zadatek, rata), obowiązek podatkowy
    powstaje z chwilą przyjęcia zapłaty[...]
    ----
    ...i to jest "przychód", korekta nastąpi przy rozliczeniu;
    Kwestią na którą konceptu nie mam jest pytanie czy skoro
    faktura "za media" zalicza się (również jako *przychód* VAT !)
    z terminem płatności, to czy faktura na *przedpłatę za media*
    też się tak zalicza...
    Oczywiście po rozliczeniu usługi - jeśli występuje dopłata
    - IMHO powinny obowiązywać zasady takie jak przy "normalnej"
    sprzedaży VAT (czyli np. "za śmieci" z dniem rozliczenia,
    a "za wodę" z terminem płatności). Oczywiście mogę się
    jeszcze mylić :]
    I *oczywiście* najzdrowiej dla wspólnoty będzie jeśli będzie
    stosowała "prostą refakturę" (tj. bez narzutu) - bo inaczej
    może się zdziwić że nie będąc spółką wodną nie ma prawa
    sprzedawać wody ;> :) - zresztą na stronie inforu - nie
    pamiętam czy w cytowanym artykule czy obok - jest wyraźna
    sugestia żeby (właśnie) refakturować.
    Bo na sprzedaż prądu trzeba być "oakcyzowanym", na sprzedaż
    wody mieć zezwolenie a na sprzedaż usług telekomunikacyjnych
    - licencję :]

    >+ Czy wystawiać co miesiąc 100 faktur VAT ?

    To też jest w rzeczonym artykule !
    Oskarżam grupowicza o niezapoznanie się z materiałem
    źródłowym :)

    Faktury korzystającym z lokali[1] muszą być wystawiane
    *wyłącznie na żądanie*. Można ale nie trzeba, *chyba*
    że ktoś zgłosił wspólnocie że dany lokal jest (choćby
    częsciowo i choćby tylko w charakterze "przechowania
    ksiąg") wykorzystywany do DG - takim użytkownikom
    f-ra się "należy". IMHO :)
    [1] Zauważ że *w zasadzie* płacącym jest właściciel.
    I wielokroć pojawia się tu problem w przypadku, jeśli
    właściciel wynajmuje lokal a rozlicza się ryczałtem:
    w tym momencie zapłata za prąd/wodę/... jeśli f-ra
    jest "na niego" jest jego przychodem (opis komplikacji
    - oprócz oczywistej "straty na podatku" już bywał
    na grupie :)).
    Jeśli wspólnota będzie uprzejma dość, to może łatwo
    rozwiązać (IMO) problem tym właścicielom: wziąć od
    właściciela gwarancję (weksel ?) terminowej płatności,
    a umowy pozawierać z najemcami.

    >+ Jak wypełnić deklaracje VAT ?

    A niby jak, skoro jest tylko jeden rodzaj, "zwykły" (VAT-7) ?
    Przeczytać 1200 postów spośród wylosowanych wyników zapodania
    do groups.google -> zaawansowane: grupy .podatki i hasła
    "deklaracja OR deklarację OR deklaracje VAT-7 OR VAT" !

    >+ Jak rozliczyć nadwyżki ( i VAT) z zaliczek za ciepło, wywóz śmieci i wodę ?

    Jak wyżej, zacytowałem :)
    Oczywiście tylko AFAIK & IMO, jako że ani doradzcą nie
    jestem ani CITu nie rozliczam - acz sądzę że VAT to wszyscy
    tak samo rozliczają :)

    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 5. Data: 2003-10-30 14:15:35
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: "100ry" <1...@g...pl>


    >> >+ Zarząd sam lub poprzez osoby którym to zlecił rozlicza który
    właściciel ile
    > >+ kupił energii, wody itp. I gdzie tu sprzedaż?
    >
    > Idziesz do Makro, kupujesz mydło.
    > Kupiłeś na własne potrzeby, nie ma pytań.
    > Jesteś wspólnikiem SC, owa SC kupiła w Makro mydło "na fakturę".
    > Przeznaczasz z tego mydła część *na własne potrzeby*[1] i wystawiasz
    > fakturę wewnętrzną[2] - jest sprzedaż *w rozumieniu VAT* czy nie ?
    > W przepisach VAT sprawdzić przy [2] występowanie określenia [1] !
    > MUSI BYĆ F-RA VAT ! Taka "z jednym podpisem" (wewnętrzna), no
    > bo właśnie "kupiłeś DLA SIEBIE".
    >
    Dziekuje za wyczerpującą odpowiedź :-)
    Ale nadal mam pytanie dot. konkretnego, księgowego sposobu refakturowania
    kosztów.
    Dostaję fakturę VAT z PEC na dostawę ciepła za listopad 2003 na kwotę 30 000
    złotych.
    Właściciele w dużej wspólnocie (100 lokali) wpłacają miesięczne zaliczki na
    łączna kwotę 20 000 zł.
    Jak rozliczyć te koszty względem PEC i względem właścicieli ?
    Czy wystawiać co miesiąc 100 faktur VAT ?
    Jak wypełnić deklaracje VAT ?
    Jak rozliczyć nadwyżki ( i VAT) z zaliczek za ciepło, wywóz śmieci i wodę ?



  • 6. Data: 2003-10-30 23:59:30
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: "Marek" <d...@x...wp.pl>


    Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
    wiadomości
    news:Pine.WNT.4.58.0310300753310.-40840461@k6-2.port
    ezjan.zabrze.pl...
    > On Thu, 30 Oct 2003, 100ry wrote:
    > [...]
    > >+ Dostaję fakturę VAT z PEC na dostawę ciepła za listopad 2003 na kwotę
    30 000
    > >+ złotych.
    > >+ Właściciele w dużej wspólnocie (100 lokali) wpłacają miesięczne
    zaliczki na
    > >+ łączna kwotę 20 000 zł.
    > >+ Jak rozliczyć te koszty względem PEC i względem właścicieli ?
    >
    > Rozumiem "jak rozliczyć kwestię zaliczka/sprzedaż" ?
    > Nie mam pojęcia jak to się robi księgowo, może ktoś z PK się wypowie,
    > tak samo jeśli o CIT chodzi; natomiast podatkowo pod kątem VAT myślę
    > że "normalnie":
    > - przedpłaty i zaliczki tak jak ustawa stanowi:
    > ++++
    > 8. Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi pobrano co najmniej
    > połowę ceny (przedpłata, zaliczka, zadatek, rata), obowiązek podatkowy
    > powstaje z chwilą przyjęcia zapłaty[...]
    > ----
    > ...i to jest "przychód", korekta nastąpi przy rozliczeniu;
    > Kwestią na którą konceptu nie mam jest pytanie czy skoro
    > faktura "za media" zalicza się (również jako *przychód* VAT !)
    > z terminem płatności, to czy faktura na *przedpłatę za media*
    > też się tak zalicza...
    > Oczywiście po rozliczeniu usługi - jeśli występuje dopłata
    > - IMHO powinny obowiązywać zasady takie jak przy "normalnej"
    > sprzedaży VAT (czyli np. "za śmieci" z dniem rozliczenia,
    > a "za wodę" z terminem płatności). Oczywiście mogę się
    > jeszcze mylić :]
    > I *oczywiście* najzdrowiej dla wspólnoty będzie jeśli będzie
    > stosowała "prostą refakturę" (tj. bez narzutu) - bo inaczej
    > może się zdziwić że nie będąc spółką wodną nie ma prawa
    > sprzedawać wody ;> :) - zresztą na stronie inforu - nie
    > pamiętam czy w cytowanym artykule czy obok - jest wyraźna
    > sugestia żeby (właśnie) refakturować.
    > Bo na sprzedaż prądu trzeba być "oakcyzowanym", na sprzedaż
    > wody mieć zezwolenie a na sprzedaż usług telekomunikacyjnych
    > - licencję :]

    To w końcu wychodzi, że sprzedaży nie ma:-)
    Ponadto, żeby sprzedawać właścicelom media należałoby zawrzeć z nimi umowy
    na dostawę owych mediów.

    > >+ Czy wystawiać co miesiąc 100 faktur VAT ?
    >
    > To też jest w rzeczonym artykule !
    > Oskarżam grupowicza o niezapoznanie się z materiałem
    > źródłowym :)
    >
    > Faktury korzystającym z lokali[1] muszą być wystawiane
    > *wyłącznie na żądanie*. Można ale nie trzeba, *chyba*
    > że ktoś zgłosił wspólnocie że dany lokal jest (choćby
    > częsciowo i choćby tylko w charakterze "przechowania
    > ksiąg") wykorzystywany do DG - takim użytkownikom
    > f-ra się "należy". IMHO :)
    > [1] Zauważ że *w zasadzie* płacącym jest właściciel.
    > I wielokroć pojawia się tu problem w przypadku, jeśli
    > właściciel wynajmuje lokal a rozlicza się ryczałtem:
    > w tym momencie zapłata za prąd/wodę/... jeśli f-ra
    > jest "na niego" jest jego przychodem (opis komplikacji
    > - oprócz oczywistej "straty na podatku" już bywał
    > na grupie :)).
    > Jeśli wspólnota będzie uprzejma dość, to może łatwo
    > rozwiązać (IMO) problem tym właścicielom: wziąć od
    > właściciela gwarancję (weksel ?) terminowej płatności,
    > a umowy pozawierać z najemcami.
    >
    > >+ Jak wypełnić deklaracje VAT ?
    >
    > A niby jak, skoro jest tylko jeden rodzaj, "zwykły" (VAT-7) ?
    > Przeczytać 1200 postów spośród wylosowanych wyników zapodania
    > do groups.google -> zaawansowane: grupy .podatki i hasła
    > "deklaracja OR deklarację OR deklaracje VAT-7 OR VAT" !
    >
    > >+ Jak rozliczyć nadwyżki ( i VAT) z zaliczek za ciepło, wywóz śmieci i
    wodę ?
    >
    > Jak wyżej, zacytowałem :)
    > Oczywiście tylko AFAIK & IMO, jako że ani doradzcą nie
    > jestem ani CITu nie rozliczam - acz sądzę że VAT to wszyscy
    > tak samo rozliczają :)
    >
    > pozdrowienia, Gotfryd
    > (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

    W małych wspólnotach nie ma problemu z VATem bo można skorzystać ze
    zwolnienia. Jednak dla tysięcy dużych wspólnot to jest produkowanie zbędnej
    makulatury bo jeśli jedynymi przychodami wspólnoty są wpłaty od właścicieli
    to w końcowym rozliczeniu VATu nie będzie do zapłaty ani do zwrotu.
    Może wypowie się ktoś z dużej wspólnoty - jak to u nich jest?

    Marek




  • 7. Data: 2003-10-31 09:15:57
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Fri, 31 Oct 2003, Marek wrote:

    >+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
    >+ news:Pine.WNT.4.58.0310300753310.-40840461@k6-2.port
    ezjan.zabrze.pl...
    >+ > On Thu, 30 Oct 2003, 100ry wrote:
    >+ > [...]
    >+ > >+ Dostaję fakturę VAT z PEC na dostawę ciepła za
    >+ > >+ listopad 2003 na kwotę 30 000 złotych.
    >+ > >+ Właściciele w dużej wspólnocie (100 lokali) wpłacają
    >+ > >+ miesięczne zaliczki na łączna kwotę 20 000 zł.
    >+ > >+ Jak rozliczyć te koszty względem PEC i względem właścicieli ?
    >+ >
    >+ > Rozumiem "jak rozliczyć kwestię zaliczka/sprzedaż" ?
    >+ > Nie mam pojęcia jak to się robi księgowo, może ktoś z PK się wypowie,
    >+ > tak samo jeśli o CIT chodzi; natomiast podatkowo pod kątem VAT myślę
    >+ > że "normalnie":
    >+ > - przedpłaty i zaliczki tak jak ustawa stanowi:
    [...]
    >+ > ...i to jest "przychód", korekta nastąpi przy rozliczeniu;
    [...]
    >+ > I *oczywiście* najzdrowiej dla wspólnoty będzie jeśli będzie
    >+ > stosowała "prostą refakturę" (tj. bez narzutu) - bo inaczej
    [...]
    >+ To w końcu wychodzi, że sprzedaży nie ma:-)

    Taki wniosek to skąd ?
    *W rozumieniu ustawy o VAT* sprzedaż jest.
    Dlatego właśnie zostało w praktyce (w tym wyrokami NSA i SN)
    usankcjonowane pojęcie "refaktury", które pozwala wybrnąć z dylematu
    kiedy w rozumieniu "dostawy fizycznej" 'faktyczny dostawca' spełnia
    wszelkie inne wymogi, a "papierkowy pośrednik" ma problem - bo
    z jakiegoś powodu nie może prowadzić sprzedaży w znaczeniu
    owych innych przepisów (np. energetycznych).
    Do "refaktury" odsyłam do archiwum grupy i googla :), zaś wyjaśnienie
    skąd problem "papierkowy" jest w ustawie o VAT:
    +++++
    4. W przypadku gdy kilka podmiotów dokonuje sprzedaży tego samego towaru w
    ten sposób, że pierwszy z nich wydaje ten towar bezpośrednio ostatniemu w
    kolejności odbiorcy, przyjmuje się, że sprzedaży dokonał każdy z podmiotów
    biorących udział w obrocie.

    4a. W przypadku gdy podatnik nabywa usługi, o których mowa w art. 4 pkt 2
    lit. c)-e) we własnym imieniu, ale na rzecz innego podmiotu, a usługa jest
    świadczona bezpośrednio temu podmiotowi - uznaje się, że podatnik ten
    nabywa i świadczy tę usługę.
    -----

    Krótko mówiąc: wspólnota podpisała "papierek zakupu" (fakturę
    za wodę dajmy na to) a woda poszła do współwłasciciela - to
    znaczy że wspólnota sprzedała wodę współwłaścicielowi, i nie ma
    "zmiłuj się".

    >+ Ponadto, żeby sprzedawać właścicelom media należałoby zawrzeć
    >+ z nimi umowy na dostawę owych mediów.

    Wypadałoby.

    Ale to o niczym nie przesądza: przypomnę że wg KC zawarciem umowy
    jest "każde zachowanie wyrażające wolę w sposób dostateczny",
    i jeśli ktoś w mieszkaniu z wody korzystał a ktoś korzystający
    za tę wodę zapłacił - to nie znajdziesz sądu który uzna że
    umowy nie było :)
    Umowa NIE MUSI BYĆ NA PIŚMIE.
    Problemem może być tylko wyegzekwowanie umowy :), jeśli pisma
    nie ma. Ale po to, żeby US ci udowodnił że "była umowa" wcale
    nie potrzebuje mieć w ręce "papierka".

    [...o fakturach...]
    >+ W małych wspólnotach nie ma problemu z VATem bo można
    >+ skorzystać ze zwolnienia.

    ...pamiętając że wtedy VATowcy wynajmujący na cele gospodarcze
    będą cię kląć ;)

    >+ Jednak dla tysięcy dużych wspólnot to jest produkowanie zbędnej
    >+ makulatury bo jeśli jedynymi przychodami wspólnoty są wpłaty od właścicieli
    >+ to w końcowym rozliczeniu VATu nie będzie do zapłaty ani do zwrotu.

    Dura lex...
    Ja się zgadzam z twoimi argumentami merytorycznymi.
    Ale *prawnie* mamy jak mamy :(
    Inna sprawa że *jakiś* czynnik ograniczający nieprawidłowe
    zarządzanie funduszami to jest, bo jak ktoś spróbuje np.
    wziąć "na zarządzanie" (rozliczenie strukturą !) pieniądze
    przeznaczone "na wodę" (w całości VAT), to albo zostawi
    ślad - albo popełni co najmniej wykroczenie skarbowe.

    >+ Może wypowie się ktoś z dużej wspólnoty - jak to u nich jest?

    Też z chęcią poczytam :)

    Ale powiem ci że *podejrzewam* jak jest najczęsciej.
    Jeśli realizacja zadań związanych z rozliczeniem opłat
    podlegających VATowi zostanie powierzona firmie która jest
    VATowcem, to wszystkie wymienione problemy rozwiązują się
    same z siebie...
    Tak samo jak jest problem podatkowy, kiedy ty "produkując
    osobiście" dajmy na to szyldy chciałbyś żeby szwagier
    je sprzedawał: "nie da się".
    Ale jeśli jakaś DG tobie zleci wykonywanie szyldów *lub*
    ty zlecisz jej :) obsługę sprzedaży :) owych szyldów,
    nawet palcem w umowie pokazując że tylko szwagier może
    być wykonawcą końcowym, to podatkowo wszystko będzie
    OK :), IMO oczywiście. A zastrzeżenie "podatkowo" tylko
    dlatego że potencjalny DG potencjalnie :) naraża się
    na proces z waszej strony o "świadczenie pracy" (choć
    przy dobrej umowie szans nie widzę).
    Więc... zarząd wspólnoty zleca firmie (DG) "prowadzenie
    rozliczeń i przedstawiania okresowego rozliczenia".
    :)

    pozdrowienia, Gotfryd
    (KPiR, VAT, memoriał, ZUS)


  • 8. Data: 2003-10-31 19:50:51
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: "100ry" <1...@g...pl>


    > >+ > >+ Dostaję fakturę VAT z PEC na dostawę ciepła za
    > >+ > >+ listopad 2003 na kwotę 30 000 złotych.
    > >+ > >+ Właściciele w dużej wspólnocie (100 lokali) wpłacają
    > >+ > >+ miesięczne zaliczki na łączna kwotę 20 000 zł.
    > >+ > >+ Jak rozliczyć te koszty względem PEC i względem właścicieli ?
    ( ... )
    .
    > Jeśli realizacja zadań związanych z rozliczeniem opłat
    > podlegających VATowi zostanie powierzona firmie która jest
    > VATowcem, to wszystkie wymienione problemy rozwiązują się
    > same z siebie...

    > > Więc... zarząd wspólnoty zleca firmie (DG) "prowadzenie
    > rozliczeń i przedstawiania okresowego rozliczenia".

    To, że Zarząd Wspólnoty zleci czynności księgowe firmie VAT-owskiej
    chyba nie rozwiązuje sprawy VATu Wspólnoty.
    Przecież to Wspólnota, która ma swój NIP , REGON, konto bankowe
    zawiera umowy na dostawę ciepła, wody i wywóz śmieci.
    Zgodnie z Ustawą o własności lokali:
    "Zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono
    w sposób określony w art. 18 ust. 1, jest obowiązany:
    1) dokonywać rozliczeń przez rachunek bankowy".

    Zarządca ( osoba fizyczna lub prawna), Administrator lub nawet Zarząd
    Wspólnoty,
    który samodzielnie rozlicza zaliczki i koszty jest tylko USŁUGOBIORCĄ.
    Zarządcę lub Zarząd można odwołać w każdej chwili, a zawarte umowy przez
    Wspólnotę będą nadal obowiazywać i będzie realizował je nowy Zarządca.
    To "starzy" Zarządcy (MZB,PBK itp) muszą dostosować sie do nowych dla nich
    warunków
    zarządzania we Wspólnotach, których jest już kilkadziesiąt tysięcy w Polsce
    !!!.

    Firma np. biuro podatkowe (które jest Vatowcem), rozlicza koszty mediów
    Wspólnoty,
    a nie swoje. I jeżeli Wspólnota nie jest Vatowcem to problem pozostaje.
    Czy prawidłowo rozumuję ?

    This is my 100ry





  • 9. Data: 2003-10-31 23:25:57
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>

    On Fri, 31 Oct 2003, 100ry wrote:
    [...]
    >+ To, że Zarząd Wspólnoty zleci czynności księgowe firmie VAT-owskiej
    >+ chyba nie rozwiązuje sprawy VATu Wspólnoty.

    ...no to może się pospieszyłem :)
    Przeoczyłem że wspólnota musi "osobiście" dokonać rozliczeń,
    jeśli powierzono zarząd.
    Ale spytam (*spytam*, bo nie wiem czy w dużej wspólnocie tak
    wolno - bo w małej na pewno !):

    >+ Przecież to Wspólnota, która ma swój NIP , REGON, konto bankowe
    >+ zawiera umowy na dostawę ciepła, wody i wywóz śmieci.

    ...czy istnieje powód, dla którego umowę musiałaby zawierać
    wspónota ? Patrząc na twój cytat:

    >+ Zgodnie z Ustawą o własności lokali:
    >+ "Zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono
    >+ w sposób określony w art. 18 ust. 1, jest obowiązany:

    ...a jeśli "nie powierzono" ?
    Co stoi na przeszkodzie żeby każdy lokator zawarł umowę z kim
    innym niż wspólnota ?
    Oczywistym jest że:
    - przy zakupie energii elektrycznej *w zasadzie tak jest*.
    Owszem, widzę problem: kto ma zawrzeć umowę na oświetlenie
    klatki schodowej i innych części wspólnych :)
    - przy zakupie wody mogłoby tak być. Żaden zakład wodociągowy
    (prawdopodobnie) nie zgodzi się na patyczkowanie się z osobnymi
    lokalami; niemniej: dlaczego nie pośrednik ? Owszem, widzę
    problem: rozliczanie strat... :]
    - przy zakupie ciepła... w zasadzie, poza próbą "uchylania się"
    też mogłoby tak być.

    Hm...
    [...]
    >+ który samodzielnie rozlicza zaliczki i koszty jest tylko USŁUGOBIORCĄ.
    >+ Zarządcę lub Zarząd można odwołać w każdej chwili, a zawarte umowy przez
    >+ Wspólnotę będą nadal obowiazywać i będzie realizował je nowy Zarządca.

    ...o ile umowy były zawarte przez wspólnotę.
    Jak dla mnie - na razie nie jest oczywiste dlaczego umowę
    o dostawę energii elektrycznej miałaby zawierać wspólnota ?
    Przy odrobinie uwagi pewnie dałoby się tak zawrzeć umowę,
    żeby nawet zmiana zarządzcy nie powodowała konieczności
    wyłączenia światła na klatce :)

    [...]
    >+ Firma np. biuro podatkowe (które jest Vatowcem), rozlicza
    >+ koszty mediów Wspólnoty, a nie swoje.

    Oczywiście.

    >+ I jeżeli Wspólnota nie jest Vatowcem to problem pozostaje.
    >+ Czy prawidłowo rozumuję ?

    Wygląda że tak :), na pewno z praktycznego punktu widzenia.
    Trzymając się przykładu z prądem:
    - umowę o dostawę do lokalu zawiera każdy właściciel
    - umowę o dostawę "na klatkę" zawiera... no i właśnie. Tu
    chyba problem jest - bo w małej wspólnocie *na pewno*
    mogą ją zawrzeć współwłaściciele (po prostu podpisują
    *wszyscy* !), a w dużej - po pierwsze nie wiem czy
    mogą a po drugie mogłoby to być lekko skomplikowane :)

    pozdrowienia, Gotfryd


  • 10. Data: 2003-11-01 16:27:55
    Temat: Re: VAT we wspolnocie
    Od: "100ry" <1...@g...pl>

    WITAM :)

    > Przeoczyłem że wspólnota musi "osobiście" dokonać rozliczeń,
    > jeśli powierzono zarząd.
    > Ale spytam (*spytam*, bo nie wiem czy w dużej wspólnocie tak
    > wolno - bo w małej na pewno !):

    W dużej wspólnocie tak samo Panie Godrydzie.
    Zawsze to wspólnota się rozlicza de facto z Urzędem Skarbowym.
    Art. 18. [ Zarząd nieruchomością wspólną ]
    1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali
    albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego określić sposób
    zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności mogą powierzyć zarząd
    osobie fizycznej albo prawnej.
    3. Jeżeli sposobu zarządu nie określono w umowie, o której mowa w ust. 1,
    lub w uchwale zaprotokołowanej przez notariusza, obowiązują zasady określone
    w niniejszym rozdziale.
    Art. 20. [ Wybór i odwołanie zarządu ]
    1. Jeżeli lokali wyodrębnionych, wraz z lokalami niewyodrębnionymi, jest
    więcej niż siedem, właściciele lokali są obowiązani podjąć uchwałę o wyborze
    jednoosobowego lub kilkuosobowego zarządu. Członkiem zarządu może być
    wyłącznie osoba fizyczna wybrana spośród właścicieli lokali lub spoza ich
    grona.
    2. Zarząd lub poszczególni jego członkowie mogą być w każdej chwili na mocy
    uchwały właścicieli lokali zawieszeni w czynnościach lub odwołani.

    > >+ Przecież to Wspólnota, która ma swój NIP , REGON, konto bankowe
    > >+ zawiera umowy na dostawę ciepła, wody i wywóz śmieci.
    >
    > ...czy istnieje powód, dla którego umowę musiałaby zawierać
    > wspólnota ? Patrząc na twój cytat:

    Bo istnieje coś takiego jak nieruchomości wspólne i każdy współwłaściciel
    MUSI "uczestniczyć w kosztach zarządu związanych z utrzymaniem
    nieruchomości wspólnej".
    To Wspólnota, którą reprezentuje Zarząd lub Zarządca, z którym zawarto umowę
    o zarządzanie, zawiera umowy na utrzymanie nieruchomości wspólnej i na
    potrzeby swoich członków.
    Art. 21. [ Zadania zarządu ]
    1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją na
    zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami
    lokali.
    2. Gdy zarząd jest kilkuosobowy, oświadczenia woli za wspólnotę mieszkaniową
    składają przynajmniej dwaj jego członkowie.
    3. Zarząd na podstawie pełnomocnictwa, o którym mowa w art. 22 ust. 2,
    składa oświadczenia w celu wykonania uchwał w sprawach, o których mowa w
    art. 22 ust. 3 pkt 5, 5a i 6, ze skutkiem w stosunku do właścicieli
    wszystkich lokali.

    > >+ Zgodnie z Ustawą o własności lokali:
    > >+ "Zarząd lub zarządca, któremu zarząd nieruchomością wspólną powierzono
    > >+ w sposób określony w art. 18 ust. 1, jest obowiązany:
    >
    > ...a jeśli "nie powierzono" ?

    Jeśli "nie powierzono" to obowiązują przepisy Ustawy o własności lokali
    art.18 ust.3

    > Co stoi na przeszkodzie żeby każdy lokator zawarł umowę z kim
    > innym niż wspólnota ?

    (UWL) art.21 ust.1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i
    reprezentuje ją na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a
    poszczególnymi właścicielami lokali.
    Art.6 Wspólnota mieszkaniowa może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania,
    pozywać i być pozwana.

    Albo robi to Zarządca, któremu udzielono takich pełnomocnictw w umowie o
    zarządzanie. No przecież po to UWL została uchwalona, aby mogły zacząć
    działać Wspólnoty mieszkaniowe, które reprezentują właścicieli lokali. I
    tylko z nią firmy powinny i MUSZĄ zawierac umowy. Inaczej 100 członków
    pojedynczo zrobiłoby bałagan, za który wszyscy by musieli solidarnie
    odpowiadać ???

    > Oczywistym jest że:
    > - przy zakupie energii elektrycznej *w zasadzie tak jest*.
    > Owszem, widzę problem: kto ma zawrzeć umowę na oświetlenie
    > klatki schodowej i innych części wspólnych :)
    > - przy zakupie wody mogłoby tak być. Żaden zakład wodociągowy
    > (prawdopodobnie) nie zgodzi się na patyczkowanie się z osobnymi
    > lokalami; niemniej: dlaczego nie pośrednik ? Owszem, widzę
    > problem: rozliczanie strat... :]
    > - przy zakupie ciepła... w zasadzie, poza próbą "uchylania się"
    > też mogłoby tak być.
    >
    > Hm...
    > [...]
    > >+ który samodzielnie rozlicza zaliczki i koszty jest tylko USŁUGOBIORCĄ.
    > >+ Zarządcę lub Zarząd można odwołać w każdej chwili, a zawarte umowy
    przez
    > >+ Wspólnotę będą nadal obowiązywać i będzie realizował je nowy Zarządca.
    >
    > ...o ile umowy były zawarte przez wspólnotę.

    Umowy powinny być zawarte przez Wspólnotę. Jest to w interesie niezależności
    członków Wspólnoty,
    Nie muszą obawiać się o ich realizacje przy zmianach Zarządu lub Zarządcy.
    Po co kombinować z zapisami w umowach.

    > >+ Firma np. biuro podatkowe (które jest Vatowcem), rozlicza
    > >+ koszty mediów Wspólnoty, a nie swoje.
    >
    > Oczywiście.

    > NO TO DLACZEGO ADM, PGM i inni zarządcy VAT-owi doliczają jakiś VAT do
    kosztów mediów we Wspólnocie, która zarządza, skoro WSPÓLNOTA NIE jest
    VAT-owcem ?

    > >+ I jeżeli Wspólnota nie jest Vatowcem to problem pozostaje.
    > >+ Czy prawidłowo rozumuję ?
    >
    > Wygląda że tak :), na pewno z praktycznego punktu widzenia.
    > Trzymając się przykładu z prądem:
    > - umowę o dostawę do lokalu zawiera każdy właściciel
    > - umowę o dostawę "na klatkę" zawiera... no i właśnie. Tu
    > chyba problem jest - bo w małej wspólnocie *na pewno*
    > mogą ją zawrzeć współwłaściciele (po prostu podpisują
    > *wszyscy* !), a w dużej - po pierwsze nie wiem czy
    > mogą a po drugie mogłoby to być lekko skomplikowane :)
    >
    Ale właśnie po to Ustawodawca w 1994 roku powołał do życia Wspólnoty
    Mieszkaniowe, aby to one reprezentowały współwłaścicieli w sprawach między
    nimi a dostawcami mediów i usług :
    . do nieruchomości wspólnej
    oraz
    . do ich lokali.

    This is my 100ry


strony : [ 1 ] . 2 ... 6


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1