Użytkownik "Atomek" <l...@p...W.Y.T.N.I.J.onet.pl> napisał w
wiadomości news:ci16ag$joe$1@news.onet.pl...
>

> za rok podatkowy może wynieść 24zł. Wynika z tego że podatnicy, którzy
mają
> np. wyłącznie sprzedaż opodatkowaną i wydaje im się że żadnych korekt nie
> muszą robić są w błędzie.
====================
No, trochę tu przesadziłem :)
Atomek

do góry

On Sat, 11 Sep 2004, RoMan Mandziejewicz wrote:

>+ Hello Gotfryd,
[...]
>+ >>+ > Natomiast jakby to miało iść do pojedynczej indywidualnej kieszeni...
[...]
>+ > Ja pisałem o *skali kraju* - kiedy owa suma liczona wobec miliardów
>+ > (w setkach) złotych budżetu oczywiście utonie bez śladu :)
>+
>+ Ale koszt jej obliczenia może być wyższy niż zysk...

E, no, w takie szczegóły nie wnikałem: w końcy "opłata przesyłowa"
była ? Była. Koszty ściągania szacowano na 1,5 do 3 razy wyższe niż
wpływy ? Szacowano. No i co ?
No i wprowadzono "podatek Belki" :) - którego koszt[1] podobnoż
powoli zaczyna zbliżać się do przychodu... :[
Oczywiście masz rację :)

[1] Oczywiście licząc *wszystkie* koszty - obsługi w systemach
bankowych też...
--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

On Sat, 11 Sep 2004, SP9LWH wrote:
[...]
>+ Przepraszam urażonych za wcześniejsze moje wypowiedzi.

A tam, zaraz "urażonych" - ten znajomy grupowicza nie wie co
się na .podatki rozpętało :) a cośmy sobie ułamków policzyli
to nasze :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Dnia 11-09-2004 01:13, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Sat, 11 Sep 2004, SP9LWH wrote:
> [...]
>
>>+ Jednak dla nieskończonej (ogromnej) ilości przypadkowych danych to się
>>+ wyrówna.
>
>
> No, kiedy ja wzorem RoMana powiadam że się NIE wyrówna :)
> Dane "dokładne" powinny np. obejmować wartości X,XXYYY
> zaś "prezentowane" są X,XX (dwie cyfry "urzędowe").
> Na początek przyjmijmy, iz obliczenia pośrednie robimy "tak
> jak na fakturze" - czyli operujemy tylko na kwotach pośrednich
> które *są zaokrąglane*. Oczywiście trzeba zauważyć iż wiele
> wyników pośrednich różnych obliczeń (np. płacowych) MUSI
> być tak liczonych (to dla zastrzeżenia dalej).


Mimo, że na maturze miałem matematykę to jednak trochę trudno mi
zrozumieć wasze wywody więc spytam wprost. Twój wywód jest prawdziwy dla
liczb wcześniej zaokrąglonych, natomiast w przypadku zaokrąglenia
liczb o dużej precyzji w większym zbiorze liczb zaokrąglenia znoszą się,
czy dobrze rozumiem?


--
xyz

Inteligo, mechanizm oszustwa:
http://tinyurl.com/43o6f

do góry

Użytkownik "xyz" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
news:ci3rdb$hrt$1@nemesis.news.tpi.pl...
> zrozumieć wasze wywody więc spytam wprost. Twój wywód jest prawdziwy dla
> liczb wcześniej zaokrąglonych, natomiast w przypadku zaokrąglenia
> liczb o dużej precyzji w większym zbiorze liczb zaokrąglenia znoszą się,
> czy dobrze rozumiem?

Zniosą się tylko wtedy gdy w zbiorze wartości występują tak samo często
liczby ujemne (lub odejmowanie)
Nie zniosą się nigdy dla liczb jednego znaku
Na "chłopski rozum" zauważ, że 4 cyfry (1,2,3,4) zaokrąglasz w dół, a 5 cyfr
(5,6,7,8,9) w górę
O tą jedną jest nierówno.

do góry

Dnia 13-09-2004 12:58, Użytkownik SP9LWH napisał:

> Użytkownik "xyz" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
> news:ci3rdb$hrt$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>>zrozumieć wasze wywody więc spytam wprost. Twój wywód jest prawdziwy dla
>> liczb wcześniej zaokrąglonych, natomiast w przypadku zaokrąglenia
>>liczb o dużej precyzji w większym zbiorze liczb zaokrąglenia znoszą się,
>>czy dobrze rozumiem?
>
>
> Zniosą się tylko wtedy gdy w zbiorze wartości występują tak samo często
> liczby ujemne (lub odejmowanie)
> Nie zniosą się nigdy dla liczb jednego znaku
> Na "chłopski rozum" zauważ, że 4 cyfry (1,2,3,4) zaokrąglasz w dół, a 5 cyfr
> (5,6,7,8,9) w górę
> O tą jedną jest nierówno.

Na "chłopski rozum" to ja zapuszczam excela, w jedna kolumnę wrzucam
funkcję pseudolową, w drugą kolumnę wrzucam zaokrąglenie pierwszej
kolumny, sumy obu kolumn przy kolejnych zestawach danych różnią się raz
w jedną raz w drugą stronę. To po pierwsze.
Po drugie zaokrąglam liczby 0,1,2,3,4 oraz 5,6,7,8,9 a właściwie
przedział od trochę ponad 0 do prawie 5 i od trochę ponad 5 do prawie 10
dla mnie te przedziały są równie "rozległe" więc na chłopski rozum
statystycznie powinno być tyle samo zaokrągleń w dół jak i w górę.


--
xyz

Inteligo, mechanizm oszustwa:
http://tinyurl.com/43o6f

do góry

Użytkownik "xyz" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
news:ci41p9$jeh$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Na "chłopski rozum" to ja zapuszczam excela, w jedna kolumnę wrzucam

Już wcześniej Gotfryd i RaMan zwracali uwagę, że to powoduje mały błąd, ale
stały błąd

do góry

Dnia 13-09-2004 15:53, Użytkownik SP9LWH napisał:

> Użytkownik "xyz" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
> news:ci41p9$jeh$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>>Na "chłopski rozum" to ja zapuszczam excela, w jedna kolumnę wrzucam
>
>
> Już wcześniej Gotfryd i RaMan zwracali uwagę, że to powoduje mały błąd, ale
> stały błąd
>

Ale ja nie rozumiem skąd jest błąd czy raczej nie mogą zrozumieć z
wywodu Gotfyrda.
Ten fragment wydaje się kluczowy:

"Przyjmując iż w tym zakresie rozkład jest statystycznie równomierny
powinniśmy oczekiwać rozłożenia statystycznego połowy (X,XX45000
do X,XX5000) do "prawidłowego zaokrąglania w dół", zaś drugiej
części (X,XX5000 do X,XX55000) do "prawidłowego zaokrąglania
w górę". Ponieważ "widać" wyniki obliczeń tylko w zakresie dwu
cyfr - to WSZYSTKIE wyniki zakresu są zaokrąglane do X,XX+0,01 !"

No więc po mojemu w podanym zakresie połowa liczb będzie zaokrąglona w
*dół*. Biorę pod uwagę trzecie miejsce po przecinku gdzie dla "dolnej"
połowy zakresu jest czwórka, skąd więc twierdzenie, że zaokrąglenie
nastąpi w górę?

--
xyz

Inteligo, mechanizm oszustwa:
http://tinyurl.com/43o6f

do góry

Użytkownik "xyz" <x...@x...pl> napisał w wiadomości
news:ci4ajk$ker$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Dnia 13-09-2004 15:53, Użytkownik SP9LWH napisał:
> Ale ja nie rozumiem skąd jest błąd czy raczej nie mogą zrozumieć z

Ja myślałem podobnie jak ty, aż zadałem sobie trud zrobienia kilku testów w
rzeczonym excelu
Np.
ustaw kolumnę ~tysiąca liczb od 1 do 2 z rastrem 0,001
ponieważ excel źle liczy zaokrąglij wynik do 3 miejsc po przecinku
W następnej kolumnie zaokrąglij wynik do 2 miejsc
Oblicz sumę
O zgrozo ! zaokrąglona suma jest mniejsza od sumy zaokrągleń o 0,5

do góry

On Mon, 13 Sep 2004, xyz wrote:

> + Dnia 13-09-2004 12:58, Użytkownik SP9LWH napisał:
[...]
> + > Nie zniosą się nigdy dla liczb jednego znaku
> + > Na "chłopski rozum" zauważ, że 4 cyfry (1,2,3,4) zaokrąglasz w dół, a 5
> + > cyfr
> + > (5,6,7,8,9) w górę
> + > O tą jedną jest nierówno.
[...]
> + Po drugie zaokrąglam liczby 0,1,2,3,4 oraz 5,6,7,8,9 a właściwie przedział od
> + trochę ponad 0 do prawie 5 i od trochę ponad 5 do prawie 10 dla mnie te
> + przedziały są równie "rozległe" więc na chłopski rozum statystycznie powinno
> + być tyle samo zaokrągleń w dół jak i w górę.

Cały problem leży w tym że liczby zapisane "z 5 na końcu" reprezentują
tak naprawdę wąski "przedział dookoła piątki" :) (zahaczający
o "niewielkie plus minus" - czyli właśnie Y,XXXXX499999...) - oczywiście
*pod warunkiem* że *poprzednio* miało miejsce zaokrąglanie wyników :)
Jakby *nigdy* wcześniej zaokrąglania wyników nie było, no to wiadomo że
Y,XXXXX49999... byłoby "obcinane" do:
Y,XXXXX|[cięcie]00000.
Ale jeśli wcześniej ktoś (nawet na n+m-tej pozycji) zaokrąglił, to
z prawdopodobieństwem *w okolicy* (no bo na samych błędach błędów sobie
operujemy :]) 10^-m/2, być może "tłumionym"[1] przez kolejne operacje
matematyczne może wystąpić "nieprawidłowe zaokrąglenie do piątki"
- czyli "faktyczna wartość" j.w. zostanie zapisana jako:
Y,XXXXX5|[cięcie]000000.
No i źródłem "kwantu wejściowego" może być cokolwiek (nie tylko "jawne
kwantowanie") - na przykład sprzedaż "na sztuki" towaru pakowanego
po kilkadziesiąt w paczce przy cenie za paczkę "z groszami" :)

[1] hm... nie wiem czy jakaś operacja może zwiększać ten błąd ponad
to co widać :) ; jak wyszło to odejmowanie "tak samo policzonych" liczb
znosi je statystycznie do zera, jedynie zwiększając samo "odchylenie
błędu", ale przy dodawaniu błąd rośnie liniowo do ilości składników


Tak BTW: pojawia się problem *ile* piątek należy "zaokrąglać w dół".

Podana na początku dyskusji metoda ("co drugą") jest dobra IMHO
przy zaokrąglaniu o *jedną* cyfrę !
Jeśli zaokrąglamy *widoczne* cyfry, ale np. o dwie, to jak na moje
oko nalezy zaokrąglać "co drugą" ale końcówkę "50" a nie "X5" !

Jak zaokraglamy *niewidoczne* cyfry (bo część wyników "siedzi
w komputerze w funkcji która coś liczy" i *nie wiemy* czy i ile
zaokrągliła - a np. typ "Currency" [VBA, m.in. w Excelu] - zapisuje
tak że zaokrągla *z przybliżeniem* trochę poniżej 0,0001)... to mamy
trudność z odpowiedzią :[

Krótko mówiąc: ze względów praktycznych nawet nie należy wspominać
o "dokładnym liczeniu" przy podatkach, płacach i magazynach, lepiej
niech zostanie prosty "algorytm ministra" :)

No ale z drugiej strony wiedzieć nie zawadzi; w końcu tylko znajomość
zjawiska "pół kilo plus pół kilo to nie to samo co pół litra plus pół
litra" przez Mendelejewa uratowała głowę szefa gorzelni... zresztą
z powodu akcyzy, o ile ówczesny podatek tak się w Rosji nazywał ;)
A nuż ktoś kiedyś zabierze się do liczenia dlaczego podatek za 2002
rok był statystycznie w skali kraju o 10000 zł zaokrąglony w dół... (no
bo ilość odliczeń licząc *na sztuki* - tu koszt, tam ZUS społeczny,
później zdrowotny, tam ulga budowlana czy remontowa... - jest
*większa* niż ilość "doliczeń" - czyli dochodu i zwrotów odliczeń :)).
I w ten sposób znowu nie jesteśmy NTG :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)

do góry