Hello Gotfryd,

Thursday, January 14, 2010, 8:55:46 AM, you wrote:

>>> A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w drugiej
>>> polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po wojnie jakos
>>> komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze sobie ot tak wystawic
>>> srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby obrot wekslami zminimalizowac?
>> A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.
> Optymista.
> Zwyczajnie - wyrugowano prywatny obrót gospodarczy.
> Poza "badylarzami", staganiarzami, resztkami rzemiosła i drobnymi
> usługami (wozacy, flisacy) wszystko było państwowe, wiec wystarczyło
> "nie przewidzieć" obrotu wekslowego w firmach państwowywch :)
> Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).

Mam wrażenie, że demonizujesz. Za komuny weksle funkcjonowały jako
zabezpieczenie kredytów w jak najbardziej państwowych bankach. Prawo
wekslowe nie zostało ruszone od przed wojny, PPTiT teoretycznie
zajmowała się obrotem wekslowym, choć próba zrobienia czegokolwiek z
wekslem w okienku pocztowym wywoływała tylko opad szczęki panienki w
okienku, bo ona o wekslach się uczyła ale nic z tego nie zrozumiała.
Sprzedać druczek i znaczki opłaty potrafiła.

Problem w tym, że dla człowieka nie posiadającego pejsów (z całym
należym szacunkiem dla posiadaczy) sam język, jakim posługuje się
prawo wekslowe jest po prostu niezrozumiały. Głupi nie jestem ale
prawa wekslowego nie rozumiem i chyba już go nie zrozumiem. To zbyt
hermentyczne a mój mózg usypia po słowach "indos" itp.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 13 Jan 2010, Liwiusz wrote:
>
>> Leszek pisze:
>>> A moze to dziala troche odwrotnie - kiedys - przed II wojna i w
>>> drugiej polowie XIX w. weksle byly bardzo popularne, natomiast po
>>> wojnie jakos komunistom nie miescilo sie w glowie, ze kazdy moze
>>> sobie ot tak wystawic srodek platniczy, wiec zrobiono wiele zeby
>>> obrot wekslami zminimalizowac?
>>
>> A co takiego zrobiono? Nic nie zrobiono, i dzięki Bogu.
>
> Optymista.
> Zwyczajnie - wyrugowano prywatny obrót gospodarczy.
> Poza "badylarzami", staganiarzami, resztkami rzemiosła i drobnymi
> usługami (wozacy, flisacy) wszystko było państwowe, wiec wystarczyło
> "nie przewidzieć" obrotu wekslowego w firmach państwowywch :)
> Prawdą jest, że pewnie dzięki temu nie zmieniono prawa (wekslowego).


Ale to z wekslami ma niewiele wspólnego. Faktem jest, że weksel stał
się mało popularny, ale to był tylko skutek ogólnych działań
gospodarczych i oświatowych państwa. Nie sądzę, aby komunistom jakoś
bardzo przeszkadzał fakt, że ktoś może wystawić weksel. To nie ten
poziom szczegółowości. Tym bardziej, że mimo wszystko w PRL każdy weksel
mógł wystawić, i stosowano je nawet jako zabezpieczenie płatności przy
zakupie mebli na raty (mam np. taki weksel wystawiony przez klienta w
latach '50 na rzecz centrali meblowej). Powstawały również poradniki jak
wystawiać weksle, z treścią nawiązującą do państwowej gospodarki.

--
Liwiusz

do góry

(13.01.2010 16:46), Gotfryd Smolik news wrote:
> On Wed, 13 Jan 2010, mvoicem wrote:
>
>> Ale czy umowa sprzedaży wekslu - papieru wartościowego nie jest
>> opodatkowane 2% PCC? Przeczytałem sobie (pobieżnie) ustawę i nie widzę
>> żadnego zwolnienia.
>
> Czy przeczytałeś WŁAŚCIWĄ ustawe? ;)
> Bo zdaje się załapałeś się na objaw "syndromu trawniczka"[1], czyli
> traktowania prawa wybiórczo :D

Trudno żebym się nie załapał na ten syndrom, skoro przepisów jest od
groma - w tym takich o których nawet zielonego pojęcia nie miałem, np.
tej umowy ...

>
> Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,
> do której krajowym aktem wykonawczym jest dekret marszałka
> Piłsudzkiego[2] (ale w dekrecie już nic o zwolnieniu nie ma).

A tak swoją drogą - czy tą umowę się stosuje bezpośrednio?

> Obrotu wekslami AFAIK nie wolno opodatkowywać (podobnie jak
> żądać w przepisie podpisywania f-r VAT :>) - traktowane są jak
> obrót pieniędzmi; wystawienie może być obłożone opłatą skarbową,
> ale z tego w .pl zrezygnowano, być może dlatego, że niosło spore
> ryzyko dla "jeleni" nie znających prawa, za to traktujących ze
> śmiertelną powagą wszelkie "urzędowe teksty" - na urzędowym
> blankiecie był tekst o wysokości *opłaty od limitu kwoty*, byli
> tacy, którzy dali sobie powiedzieć że jest to "limit wartości weksla".
> Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
> więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
> PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).

Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.
Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
opłata wielkim problemem dla mnie :).

> Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
> obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
> o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
> takie jest.

No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

p. m.

do góry

On Thu, 14 Jan 2010, mvoicem wrote:

>> Zwolnienie wynika z umowy miedzynarodowej, podpisanej przez II RP,
[...]
>
> A tak swoją drogą - czy tą umowę się stosuje bezpośrednio?

Tak, podobnie jak Konwencję Wiedeńską i parę podobnych.

Tu:
http://sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Art.91, z naciskiem na art.91.2

>> Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
>> więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
>> PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).
>
> Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.

Hm... musiałbym sprawdzić jak było w przypadku weksli - na pewno
opłata znaczkami musiała być uiszczona *NA* wekslu (nie dało się
tylko "skasować znaczków luzem"), jeśli był wymóg aby na wekslu
była informacja że zapłata dotyczyła *tego* weksla, to problem
nie znikał.

> Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
> opłata wielkim problemem dla mnie :).

Ależ jest - pamiętasz dyskusję o ukaraniu mandatem za nieujęcie
na kasie rejestrującej paru groszy?
Popełniałeś wykroczenie skarbowe, można było "ścigać w majestacie
prawa" :P

>> Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
>> obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
>> o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
>> takie jest.
>
> No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?

A czy zamiana samochodu na pieniądze jest równoznaczna z pożyczką?
(z tą różnicą, że samochód jest "rzeczą" a weksel nie).

> Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
> pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

Hm... to ja się wyprowadzam z tematu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

(15.01.2010 09:40), Gotfryd Smolik news wrote:
[...]
>>> Nadto jest komplikacja taka, że za opłatę odpowiadał wystawca,
>>> więc musiał koniecznie znaleźć jakiś urząd (celem "datowania")
>>> PRZED wydaniem weksla, co mogło być kłopotliwe (doświadczyłem).
>>
>> Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.
>
> Hm... musiałbym sprawdzić jak było w przypadku weksli - na pewno
> opłata znaczkami musiała być uiszczona *NA* wekslu (nie dało się
> tylko "skasować znaczków luzem"), jeśli był wymóg aby na wekslu
> była informacja że zapłata dotyczyła *tego* weksla, to problem
> nie znikał.


W opisie przelewu - "z weksel XXX/YYY". Chociaż to pewnie nie wystarczy.

>
>> Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
>> opłata wielkim problemem dla mnie :).
>
> Ależ jest - pamiętasz dyskusję o ukaraniu mandatem za nieujęcie
> na kasie rejestrującej paru groszy?
> Popełniałeś wykroczenie skarbowe, można było "ścigać w majestacie
> prawa" :P

Oh, jest taka stacja benzynowa z której nie chcąc objechać pół miasta
muszę skręcić w lewo mimo nakazu jazdy w prawo. Jest to wykroczenie
które można ścigać w majestacie prawa - jednak nie stanowi to dla mnie
problemu :).


>
>>> Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
>>> obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
>>> o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
>>> takie jest.
>>
>> No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
>
> A czy zamiana samochodu na pieniądze jest równoznaczna z pożyczką?

Jeżeli z góry wiadomo że samochód zostanie któregoś dnia zwrócony za tą
samą sumę pieniędzy (lub większą) pierwotnemu posiadaczowi - to można w
tym się doszukiwać pożyczki.

> (z tą różnicą, że samochód jest "rzeczą" a weksel nie).
>
>> Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
>> pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?
>
> Hm... to ja się wyprowadzam z tematu ;)

Ano właśnie, 3 osoby na krzyż które się na temacie znają z czego jedna
się z tematu wyprowadza. I weź tu się dowiedz coś o wekslach.

p. m.

do góry

mvoicem pisze:

> Po umożliwieniu płacenia przelewem przestało to chyba być problemem.

Problem był nadal. Proszę zauważyć, że do 2007r., kiedy miłościwie
nam panujący znieśli opłatę skarbową od weksli, przy opłaceniu jej w
formie bezgotówkowej należało... proszę przeczytać:

"3) w pozostałych przypadkach - gotówką lub bezgotówkowo na rachunek
bankowy właściwego urzędu gminy (miasta), przy czym pracownik urzędu
gminy (miasta) zamieszcza na odwrotnej stronie weksla adnotację o
zapłacie opłaty skarbowej."


> Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
> opłata wielkim problemem dla mnie :).

Ponadto: prawo nakładało obowiązek zapłaty opłaty w ciągu 14 dni od
wystawienia, co samo w sobie jest kuriozum. Warto również zwrócić uwagę,
kiedy przedawnia się to wykroczenie, przy wekslach płatnych po kilku
latach - już przy dochodzeniu sądowym roszczenia - karalność wykroczenia
jest niemożliwa. A jego wykrycie kiedy weksel sobie leży w prywatnych
rękach remitenta jest mało prawdopodobne.

>
>> Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
>> obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
>> o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
>> takie jest.
>
> No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
> Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
> pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?

Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo
odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na
remitenta?

--
Liwiusz

do góry

(15.01.2010 11:44), Liwiusz wrote:
[..]>
> "3) w pozostałych przypadkach - gotówką lub bezgotówkowo na rachunek
> bankowy właściwego urzędu gminy (miasta), przy czym pracownik urzędu
> gminy (miasta) zamieszcza na odwrotnej stronie weksla adnotację o
> zapłacie opłaty skarbowej."

Aha, sweet :)

>
>
>> Poza tym nieopłacony weksel nie przestawał być ważny - więc nie jest ta
>> opłata wielkim problemem dla mnie :).
>
> Ponadto: prawo nakładało obowiązek zapłaty opłaty w ciągu 14 dni od
> wystawienia, co samo w sobie jest kuriozum. Warto również zwrócić uwagę,
> kiedy przedawnia się to wykroczenie, przy wekslach płatnych po kilku
> latach - już przy dochodzeniu sądowym roszczenia - karalność wykroczenia
> jest niemożliwa. A jego wykrycie kiedy weksel sobie leży w prywatnych
> rękach remitenta jest mało prawdopodobne.

No i dlatego ogólnie opłata za weksel jest dla mnie małym problemem. ale
to OT.

>
>>
>>> Dodatkowo *wydaje mi się*, że w .pl nie jest opodatkowany
>>> obrót papierami wartościowymi: podatek należy się tylko,
>>> o ile przenoszone jest *prawo* związane z papierem, jeśli
>>> takie jest.
>>
>> No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
>> Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
>> pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?
>
> Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo
> odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na
> remitenta?

Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
Malinowskiemu. Mylę się?

p. m.

do góry

mvoicem pisze:


>>> No a czy wymiana weksla na pieniądze nie jest równoznaczna z pożyczką?
>>> Czy przekazanie weksla nie przekazuje prawa do odbioru określonej sumy
>>> pieniędzy dnia takiego i takiego tu i tu od wystawcy?
>> Kto komu przekazuje? Że niby wystawca weksla stwarza sobie prawo
>> odebrania jakiejś sumy sam od siebie, a potem przekazuje to prawo na
>> remitenta?
>
> Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
> na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
> odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
> Malinowskiemu. Mylę się?


A przed przekazaniem tego prawa Malinowskiemu jak ono wyglądało?
"Kowalski daje sobie prawo do żądania od Kowalskiego pewnej kwoty"? Jest
to błąd. Zresztą weksel wystawiony na swoją rzecz jest nieważny, jak
kiedyś słusznie zauważył sąd "nie można samemu sobie kazać bezwarunkowo
zapłacić sumę pieniężną".

Nie można zatem mówić o przekazaniu prawa z Kowalskiego na
Malinowskiego, tylko co najwyżej o *daniu* prawa żądania takiej kwoty
Malinowskiemu i każdej osobie, działającej na jego zlecenie.

W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym,
że zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy -
według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?

--
Liwiusz

do góry

(15.01.2010 12:51), Liwiusz wrote:
[...]
>>
>> Jeżeli Jan Kowalski wystawia weksel o treści "zapłacę ten weksel własny
>> na rzecz Kazimierza Malinowskiego", to Jan Kowalski przekazuje prawo do
>> odebrania od siebie (tj. Jana Kowalskiego) sumy Kazimierzowi
>> Malinowskiemu. Mylę się?
>
>
> A przed przekazaniem tego prawa Malinowskiemu jak ono wyglądało?
> "Kowalski daje sobie prawo do żądania od Kowalskiego pewnej kwoty"? Jest
> to błąd.

To ma sens.

> Zresztą weksel wystawiony na swoją rzecz jest nieważny, jak
> kiedyś słusznie zauważył sąd "nie można samemu sobie kazać bezwarunkowo
> zapłacić sumę pieniężną".
>
> Nie można zatem mówić o przekazaniu prawa z Kowalskiego na
> Malinowskiego, tylko co najwyżej o *daniu* prawa żądania takiej kwoty
> Malinowskiemu i każdej osobie, działającej na jego zlecenie.
>
> W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym, że
> zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy -
> według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?

Wg mnie - nie wiem jak jest. Ja tylko drążę żeby się dowiedzieć.

p. m.

do góry

mvoicem pisze:

>> W opisywanych przypadkach (weksel zamiast pożyczki) mówi się o tym, że
>> zakup weksla jest utożsamiany z zakupem papieru wartościowego. Czy -
>> według Ciebie - taka transakcja jest opodatkowana PCC?
>
> Wg mnie - nie wiem jak jest. Ja tylko drążę żeby się dowiedzieć.

W tej sprawie nikt głowy nie będzie dawał, ale wydaje się, że weksel
zamiast pożyczki jest w miarę bezpieczną formą uniknięcia opłaty
skarbowej. Temat można drążyć podając przykłady, kiedy takie działanie
się nie powiodło i zastanawiać się, dlaczego - czy z powodu
niekonsekwencji w zachowaniu podatników, czy też z uwagi na inne niż
oczekiwane interpretacje organów skarbowych i sądów.

--
Liwiusz

do góry