Dnia 19-07-2006 o 13:04:46 Mechanic <m...@g...inv> napisał:

> t wrote:
>
>> Ok, no więc masz czarno na białym. Jeśli masz wumowie zapisany stosunek
>> prawny,
>> odpowiedzialność zamawiającego i warunki 'zlecenia' to taka umowa nie
>> podpada pod VAT.
>
> No nie do konca czarno na bialym - wg mnie to oznacza, ze gdybym nie
> prowadzil ovatowanej DG, to nie bylbym platnikiem VAT z powodu pisania
> ksiazek na umowe spelniajaca warunki.
> Ale skoro prowadze i jestem vatowcem, to musze vat odprowadzac. Tak mi
> sie
> wydaje :)

1. Jeśli umowa spełnia ustawowe warunki które przytoczyłeś to nie podlega
pod VAT
przedmiotowo i niezależnie od wszytskiego nie płacisz od niej VATu.
2. Jeśli umowa nie spełnia tych warunków, to:
a) nie jesteś VATowcem, do 10k Euro sprzedaży możesz korzystać ze
zwolnienia
podmiotowego
b) jesteś VATowcem - musisz odprowadzić VAT

Ale UWAGA: Prowadzenie czy nieprowadzenie DG nie ma tu nic do rzeczy, VAT
a DG to są dwa różne zbiory,
a że mają część wspólną to po prostu "tak wyszło" :)
"Dziełowcy" bez DG po przekroczeniu 10k Euro też muszą płacić VAT.

>
> A skad wynika brak opodatkowania pracy (etat) vatem?

VAT:

3. Za wykonywaną samodzielnie działalność gospodarczą, o której mowa w
ust. 1,
nie uznaje się czynności:
1) z tytułu których przychody zostały wymienione w art. 12 ust. 1-6 ustawy
z
dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (Dz.U. z
2000 r. Nr 14, poz. 176, z późn. zm.4));

UPDoF:

Art. 12.
1. Za przychody ze stosunku służbowego, stosunku pracy, pracy nakładczej
oraz
spółdzielczego stosunku pracy uważa się wszelkiego rodzaju wypłaty
pieniężne oraz
wartość pieniężną świadczeń w naturze bądź ich ekwiwalenty, bez względu na
źródło
finansowania tych wypłat i świadczeń, a w szczególności: wynagrodzenia
zasadnicze,
wynagrodzenia za godziny nadliczbowe, różnego rodzaju dodatki, nagrody,
ekwiwalenty za nie wykorzystany urlop i wszelkie inne kwoty niezależnie od
tego, czy
ich wysokość została z góry ustalona, a ponadto świadczenia pieniężne
ponoszone za
pracownika, jak również wartość innych nieodpłatnych świadczeń lub
świadczeń
częściowo odpłatnych.

Jasne? :)

>
>
> Co do wliczania w KPIR - nie mam w zakresie DG tworzenia ksiazek o ile
> pamietam :) Czy wynikaloby z tego ze PIT od ksiazki musze rozliczac raz w
> roku (tak jak zwykla osoba fizyczna) a VAT tak jak "firma", czyli np. co
> miesiac? Dziwne to prawo jest.

Z PIT od książki powinien Cię rozliczyć płatnik - nabywca praw.
Czyli _chyba_ na fakturze powinieneś dorzucić wyliczenia z rachunku
do umowy o dzieło.
Do końca lutego 2007 dostaniesz PIT-8b który wpiszesz na swój PIT-36

>
> Ciekawe co by na to wszystko powiedzial Gotfryd :)
>

Co by ta grupa znaczyła bez Gotfryda, nie ? :)


pozdrawiam
T

do góry

On Wed, 19 Jul 2006, Mechanic wrote:

> t wrote:
>
>> Ok, no więc masz czarno na białym. Jeśli masz wumowie zapisany stosunek
>> prawny,
>> odpowiedzialność zamawiającego i warunki 'zlecenia' to taka umowa nie
>> podpada pod VAT.
>
> No nie do konca czarno na bialym - wg mnie to oznacza, ze gdybym nie
> prowadzil ovatowanej DG, to nie bylbym platnikiem VAT z powodu pisania
> ksiazek na umowe spelniajaca warunki.
> Ale skoro prowadze i jestem vatowcem, to musze vat odprowadzac. Tak mi sie
> wydaje :)

No wydaje się :)
Sprawdź w ustawie kontekst tego co "t" napisał.

> A skad wynika brak opodatkowania pracy (etat) vatem?

Z ustawy!
I to nie jest zwolnienie z VAT - to jest *niepodleganie* pod bycie
podatnikiem. Inna kategoria.

> Co do wliczania w KPIR - nie mam w zakresie DG tworzenia ksiazek o ile
> pamietam :) Czy wynikaloby z tego ze PIT od ksiazki musze rozliczac raz
> w roku (tak jak zwykla osoba fizyczna)

Optymista.
Przecież od umów "osobistych" pobiera się zaliczkę - i to WYKONAWCA tę
zaliczkę deklaruje na rachunku! To są pieniądze które "na bieżąco"
idą do US a nie "raz w roku".
Nie patrzysz co piszesz i co podpisujesz? :-O!

> a VAT tak jak "firma", czyli np. co miesiac?

Nie, VAT jako... ty. JAKBY jakaś umowa osobista nie spełniała wymogów
ustawy i podpadała pod VAT to ten VAT by się doliczał.
A jakbyś dla przykładu jeszcze pokój wynajmował jakiejś *firmie* (na
cele gospodarcze a nie mieszkaniowe znaczy) to *również* podpadałoby
pod VAT.
Mimo że na PIT byłaby to inna pozycja - nie DG a przychód z najmu.
I mógłby być rozliczany dla PIT inaczej niż DG - np. ryczałtem albo
*osobną* KPiR (bez możliwości "19%").

> Dziwne to prawo jest.

:)

> Ciekawe co by na to wszystko powiedzial Gotfryd :)

Zaspokoiłem ciekawość? ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 18 Jul 2006, ula wrote:

> jeżeli te przychody prywatne (tu: umowa o dzieło) nie są zwolnione :(

...ściślej: "podlegają".
Bo jak nie podlegają to rozlicza (VAT).
Chodzi mi o to że nie można być naraz zwolnionym lub nie, ale można naraz
wykonywać czynności opodatkowane, zwolnione i niepodlegające.
A skupiliśmy się nie na czynnościach zwolnionych, ale niepodlegających
właśnie - bo część umów osobistych nie podlega :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:


>> No nie do konca czarno na bialym - wg mnie to oznacza, ze gdybym nie
>> prowadzil ovatowanej DG, to nie bylbym platnikiem VAT z powodu pisania
>> ksiazek na umowe spelniajaca warunki.
>> Ale skoro prowadze i jestem vatowcem, to musze vat odprowadzac. Tak mi
>> sie wydaje :)
>
> No wydaje się :)
> Sprawdź w ustawie kontekst tego co "t" napisał.

Kontekst jest taki, ze umowa z wydawca spelniajaca 3 warunki nie jest
samodzielnie prowadzona DG. Gdzie jest napisane ze jak cos nie jest
samodzielnie prowadzona DG nie podlega VAT? (przypominam, ze oprocz tego
prowadze zwykla DG, "ovatowana").

Art. 5.
1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej ?podatkiem?,
podlegają:
1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium
kraju;


Art. 8.
1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie się
każde
świadczenie na rzecz osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki
organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, które nie stanowi dostawy
towarów w rozumieniu art. 7, w tym również:
1) przeniesienie praw do wartości niematerialnych i prawnych, bez
względu na formę, w jakiej dokonano czynności prawnej;


> Przecież od umów "osobistych" pobiera się zaliczkę - i to WYKONAWCA tę
> zaliczkę deklaruje na rachunku! To są pieniądze które "na bieżąco"
> idą do US a nie "raz w roku".
> Nie patrzysz co piszesz i co podpisujesz? :-O!

Jeszcze nie podpisalem :) Teraz trzeba bedzie dopisac cos o (stosujac
przepis *odpowiednio*) odpowiedzialnosci zlecającego wykonanie tych
czynności wobec osób trzecich. Tylko co? Ze jest odpowiedzialny? Nie jest
odpowiedzialny? Wobec kogo konkretnie?

>> Ciekawe co by na to wszystko powiedzial Gotfryd :)
>
> Zaspokoiłem ciekawość? ;)

:) :)

do góry

Dnia 19-07-2006 o 16:58:09 Mechanic <m...@g...inv> napisał:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>
>>> No nie do konca czarno na bialym - wg mnie to oznacza, ze gdybym nie
>>> prowadzil ovatowanej DG, to nie bylbym platnikiem VAT z powodu pisania
>>> ksiazek na umowe spelniajaca warunki.
>>> Ale skoro prowadze i jestem vatowcem, to musze vat odprowadzac. Tak mi
>>> sie wydaje :)
>>
>> No wydaje się :)
>> Sprawdź w ustawie kontekst tego co "t" napisał.
>
> Kontekst jest taki, ze umowa z wydawca spelniajaca 3 warunki nie jest
> samodzielnie prowadzona DG. Gdzie jest napisane ze jak cos nie jest
> samodzielnie prowadzona DG nie podlega VAT? (przypominam, ze oprocz tego
> prowadze zwykla DG, "ovatowana").
>
> Art. 5.
> 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej ?podatkiem?,
> podlegają:
> 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na
> terytorium
> kraju;
>
>
> Art. 8.
> 1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie
> się
> każde
> świadczenie na rzecz osoby fizycznej, osoby prawnej lub jednostki
> organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, które nie stanowi dostawy
> towarów w rozumieniu art. 7, w tym również:
> 1) przeniesienie praw do wartości niematerialnych i prawnych, bez
> względu na formę, w jakiej dokonano czynności prawnej;


Art. 15.
1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające
osobowości
prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie działalność
gospodarczą,
o której mowa w ust. 2, bez względu na cel lub rezultat takiej
działalności.


Twoja umowa załóżmy nie podpada pod DG więc wykonując ją nie prowadzisz DG
w świetle ustawy od VAT
a więc nie jesteś podatnikiem. Jednak ogólnie rzecz biorąc jesteś
podatnikiem.
Pytanie - czy Art 15 tworzy zasadę szczególną, czy też jeśli ktoś już jest
VATmanem
to ten Art go nie dotyczy? Ja się nie podejmę :)

pozdrawiam
T

do góry

On Wed, 19 Jul 2006, t wrote:

> Dnia 19-07-2006 o 16:58:09 Mechanic <m...@g...inv> napisał:
>>>> Ale skoro prowadze i jestem vatowcem, to musze vat odprowadzac. Tak mi
>>>> sie wydaje :)
>>>
>>> No wydaje się :)
>>> Sprawdź w ustawie kontekst tego co "t" napisał.
>>
>> Kontekst jest taki, ze umowa z wydawca spelniajaca 3 warunki nie jest
>> samodzielnie prowadzona DG. Gdzie jest napisane ze jak cos nie jest
>> samodzielnie prowadzona DG nie podlega VAT?

W przepisach *wyłączających* poszczególne czynności.
Dla przykładu - świadczenie wszelkich usług podlega pod VAT.
I świadczący jest podatnikiem z tego tytułu (skądinąd ważne, bo
przecież nie jest to oczywiste: równie dobrze podatnikiem może być
świadczeniobiorca, jak jest czasami przy imporcie).
Ale jak usługa jest wykonywana w ramach umowy o pracę - to podatnik
jest wyłączony spod bycia podatnikiem *z tego tytułu*.
Czyli mimo że ktoś ma firmę, to kiedy sam wykonuje coś na umowę o pracę
z tytułu tego czegoś podatnikiem nie jest i nie musi wystawiać f-ry VAT
celem otrzymania wypłaty za pracę.
A umowy "osobiste" spełniające stosowne warunki są w tym samym rozdziale
:)

>> (przypominam, ze oprocz tego prowadze zwykla DG, "ovatowana").

Dlatego do któregoś postu komentowałem z naciskiem że nie chodzi
o zwolnienie a o niepodleganie.

>> Art. 5.
>> 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej ?podatkiem?,
>> podlegają:
>> 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług
>> Art. 8.
>> 1. Przez świadczenie usług, o którym mowa w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie
>> się każde
>> świadczenie na rzecz osoby fizycznej, osoby prawnej

Hm... Sugerujesz że jeśli czyjaś praca polega na świadczeniu usług i do
tego ten ktoś zarabia ponad limit zwolnienia (40 000zł) to powinien
wystawiać f-ry VAT za pracę?
:)
To ta metoda. Warunki przecież byłyby spełnione.
Ale IMO jest jeszcze szczegół: trzeba określić kto jest podatnikiem.
IMO - nikt.

[...]
> Art. 15.
> 1. Podatnikami są osoby prawne, jednostki organizacyjne niemające osobowości
> prawnej oraz osoby fizyczne, wykonujące samodzielnie działalność gospodarczą,
> o której mowa w ust. 2, bez względu na cel lub rezultat takiej działalności.
>
>
> Twoja umowa załóżmy nie podpada pod DG więc wykonując ją nie prowadzisz DG
> w świetle ustawy od VAT
> a więc nie jesteś podatnikiem. Jednak ogólnie rzecz biorąc jesteś
> podatnikiem.

Moim zdaniem dobrze piszesz.

> Pytanie - czy Art 15 tworzy zasadę szczególną, czy też jeśli ktoś już jest
> VATmanem

Zdefiniuj "ktoś jest VATmanem" - co to znaczy?
Zauważ że są dwa ODDZIELNE pojęcia:
- bycia podatnikiem zwolnionym; przykładem jest ktos kto prowadzi DG, ale
NIE rozlicza VAT-7 by wybrał zwolnienie do 40kzł.
Taki ktoś JEST podatnikiem VAT! I ma obowiązki VAT - takie jak np.
prowadzenie ewidencji
- bycia podatnikiem zarejestrowanym

IMO przychodu z pracy i umów osobistych "spełniających warunki" są w innej
kategorii - takiej że się *nie jest podatnikiem*. Ale nie korzysta się ze
zwolnienia. Tyle że z braku możliwości (skoro nie jest się podatnikiem),
a nie z wyboru :) (który to wybór brzmiał: "rejestruję się jako podatnik
VAT").

> to ten Art go nie dotyczy? Ja się nie podejmę :)

A powyższe jak ci się widzi? ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Czyli mimo że ktoś ma firmę, to kiedy sam wykonuje coś na umowę o pracę
> z tytułu tego czegoś podatnikiem nie jest i nie musi wystawiać f-ry VAT
> celem otrzymania wypłaty za pracę.
> A umowy "osobiste" spełniające stosowne warunki są w tym samym rozdziale
> :)

Okay, rozumiem.

> Hm... Sugerujesz że jeśli czyjaś praca polega na świadczeniu usług i do
> tego ten ktoś zarabia ponad limit zwolnienia (40 000zł) to powinien
> wystawiać f-ry VAT za pracę?
> :)

A moze jest jakis inne przepis, do ktorego jeszcze nie dotarlismy, ktory
zwalnia prace?
:-)


Pozostaje tylko pytanie co w tej umowie napisac o odpowiedzialnosci
zlecającego wykonanie tych czynności wobec osób trzecich.
Tylko co? Ze jest odpowiedzialny? Nie jest odpowiedzialny? Wobec kogo
konkretnie? I za co? :)

do góry

Dnia 20-07-2006 o 08:29:10 Mechanic <m...@g...inv> napisał:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>
>> Czyli mimo że ktoś ma firmę, to kiedy sam wykonuje coś na umowę o
>> pracę
>> z tytułu tego czegoś podatnikiem nie jest i nie musi wystawiać f-ry VAT
>> celem otrzymania wypłaty za pracę.
>> A umowy "osobiste" spełniające stosowne warunki są w tym samym
>> rozdziale
>> :)
>
> Okay, rozumiem.
>
>> Hm... Sugerujesz że jeśli czyjaś praca polega na świadczeniu usług i
>> do
>> tego ten ktoś zarabia ponad limit zwolnienia (40 000zł) to powinien
>> wystawiać f-ry VAT za pracę?
>> :)
>
> A moze jest jakis inne przepis, do ktorego jeszcze nie dotarlismy, ktory
> zwalnia prace?
> :-)
>
>
> Pozostaje tylko pytanie co w tej umowie napisac o odpowiedzialnosci
> zlecającego wykonanie tych czynności wobec osób trzecich.
> Tylko co? Ze jest odpowiedzialny? Nie jest odpowiedzialny? Wobec kogo
> konkretnie? I za co? :)

Że - analogicznie jak przy umowie o pracę - zamawiający odpowiada
wobec osób trzecich. Czyli jak obrazisz Eskimosów to nie Ciebie będą
targać po sądach :)

do góry

>> jeżeli te przychody prywatne (tu: umowa o dzieło) nie są zwolnione :(
>
> ...ściślej: "podlegają".
> Bo jak nie podlegają to rozlicza (VAT).
> Chodzi mi o to że nie można być naraz zwolnionym lub nie, ale można naraz
> wykonywać czynności opodatkowane, zwolnione i niepodlegające.
> A skupiliśmy się nie na czynnościach zwolnionych, ale niepodlegających
> właśnie - bo część umów osobistych nie podlega :)

czyli umowa o dzieło w analizowanym przypadku* nie będzie podlegać VAT jeśli
jednym z punktów umowy będzie:
"zamawiający odpowiada wobec osób trzecich"

*pomijając różne inne wypadki

do góry

t wrote:

>> Pozostaje tylko pytanie co w tej umowie napisac o odpowiedzialnosci
>> zlecającego wykonanie tych czynności wobec osób trzecich.
>> Tylko co? Ze jest odpowiedzialny? Nie jest odpowiedzialny? Wobec kogo
>> konkretnie? I za co? :)
>
> Że - analogicznie jak przy umowie o pracę - zamawiający odpowiada
> wobec osób trzecich. Czyli jak obrazisz Eskimosów to nie Ciebie będą
> targać po sądach :)

Jak sie okazuje sprawa jest dosyc skomplikowana:

Opinia MF:

-------------------

W opinii MF "Kwestię odpowiedzialności wobec osób trzecich możemy
rozpatrywać co do zasady w sytuacji, gdy czynności wykonywane przez osobę
fizyczną zatrudnioną na umowę zlecenie lub umowę o dzieło są tożsame z
czynnościami podmiotu zlecającego wykonanie tych czynności "na zewnątrz".

W wyjaśnieniach dla poparcia prezentowanych tez MF podaje dwa następujące
przykłady:

Przykład 1

Lekarz pracuje dla szpitala na umowę zlecenia, z tytułu której przychody
podlegają opodatkowaniu na podstawie art. 13 pkt 8 lit. a ustawy o podatku
dochodowym od osób fizycznych. W zawartej umowie szpital określi) warunki
pracy lekarza w zakresie m.in. czasu pracy, a także jego wynagrodzenia. W
tym przypadku mamy do czynienia z tożsamością czynności wykonywanych przez
lekarza i szpital. Podmiotem odpowiedzialnym wobec osób trzecich za
wykonane czynności jest szpital. Czynności te są wyłączone z opodatkowania
podatkiem od towarów i usług.

Przykład 2

Zakład produkcyjny zatrudnia jednego ze swoich pracowników jako osobą
sprzątającą na umowę zlecenia. W zawartej umowie określono warunki pracy,
czas pracy, a także wynagrodzenie. Nie ma w tym przypadku tożsamości usług
sprzątania z usługami świadczonymi przez zakład produkcyjny "na zewnątrz".
Nie można zatem mówić o spełnieniu warunku odpowiedzialności zlecającego
wykonanie tych czynności wobec osób trzecich, nawet gdyby takie klauzule
znalazły siew umowie. A zatem osoba wykonująca czynności sprzątania na
umowę zlecenia nie będzie podlegać wyłączeniu z opodatkowania podatkiem od
towarów i usług.

-------------------

Satnowisko MF jest jednak niezgodne z prawem (tylko ustawa moze nakladac
podatki, a nie zawezajaca interpetacja MF) oraz z ustawa o VAT (zbyt zaweza
przepisy w stosunku do ustawy)


Tu link do dalszego omowienia tego problemu:
http://72.14.221.104/search?q=cache:9CdjMZLy57kJ:www
.patrimonium.com.pl/artykuly/VAT_od_umow_wydawniczyc
h.pdf+odpowiedzialno%C5%9Bci+zlecaj%C4%85cego+wykona
nie+tych+czynno%C5%9Bci+wobec+os%C3%B3b+trzecich&hl=
pl&ct=clnk&cd=6&client=opera

Tu opinia senatu:
http://72.14.221.104/search?q=cache:RxoXYrIf2F4J:www
.senat.gov.pl/K5/dok/opinia/2005/079/910.htm+odpowie
dzialno%C5%9Bci+zlecaj%C4%85cego+wykonanie+tych+czyn
no%C5%9Bci+wobec+os%C3%B3b+trzecich&hl=pl&ct=clnk&cd
=10&client=opera

Okazuje sie ze ten przepis jest tak belkotliwy, ze mozna mu zarzucic
niezgodnosc z konstytucja:
http://mlingua.pl/?doc=work&act=info&inf_id=9&lng=po
l

Opinie EY:
http://72.14.221.104/search?q=cache:Oo8vARHdggsJ:www
.ey.com/global/content.nsf/Poland/VAT_-_Library_-_Pr
zeglad_Podatkowy_-_Opodatkowanie_podatkiem_VAT_umowy
_zlecenia_i_umowy_o_dzielo+odpowiedzialno%C5%9Bci+zl
ecaj%C4%85cego+wykonanie+tych+czynno%C5%9Bci+wobec+o
s%C3%B3b+trzecich&hl=pl&ct=clnk&cd=13&client=opera


http://www.adwokatura.pl/palestra/0506/6.htm

http://www.vat.pl/pages/i/1394.php

do góry