oto tekst z gazety podatkowej

"zdarza się, że podatnicy VAT użytkujący samochody osobowe przy ich
sprzedaży mają prawo do zastosowania zwolnienia od VAT na podstawie § 8 ust.
1 pkt 5 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w
sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o VAT (Dz. U. nr 97, poz. 970
ze zm.). Nabywca takiego samochodu (podatnik zajmujący się auto-handlem)
nabywa go jako towar zwolniony z VAT. Samochód ten zamierza sprzedać. Czy w
takim przypadku ma prawo do zastosowania opodatkowania w systemie marży?
Niestety, tak nie jest. Wynika to z analizy art. 120 ustawy o VAT."

pytam jak ma sprzedać takie auto osoba prowadząca autohandel czy naliczyć
vat od calej kwoty co byłoby szaleństwem bo cena wzrosłaby o min 22 % ?



jacek

dalsza częc artykułu

W art. 120 ust. 10 pkt 2 ustawy określono, że system marży ma zastosowanie w
stosunku do dostawy towarów używanych, które podatnik VAT nabył od czynnych
podatników VAT, jeżeli przedmiotem nabycia były towary używane, korzystające
ze zwolnienia na mocy art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT.

Natomiast w wyżej opisanej sytuacji wystąpiła inna podstawa prawna dla
zastosowanego zwolnienia od VAT. Otóż podatnik zajmujący się auto-handlem
nabył używany samochód od czynnego podatnika VAT, którego sprzedaż korzysta
ze zwolnienia od VAT nie na mocy art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT, lecz na
podstawie § 8 ust. 1 pkt 5 rozporządzenia w sprawie VAT. Tymczasem w art.
120 ust. 10 nie wymieniono takiego przypadku.

Organy podatkowe interpretują ten przepis jednoznacznie i przyjmują, że w
takich sytuacjach nie może być zastosowana sprzedaż w systemie marży.
Przykładowo, stanowi tak decyzja Dyrektora Izby Skarbowej w Warszawie z dnia
30 listopada 2007 r., nr 1401/PH-I/4407/14-29/07/KO/PV-I.

Stanowisko organów podatkowych poparł także WSA w Opolu w wyroku z dnia 7
listopada 2007 r., sygn. akt I SA/Op 276/07. W wyroku tym Sąd stwierdził, że
podstawowym warunkiem do zastosowania szczególnej procedury opodatkowania
marży jest to, że we wcześniejszej fazie obrotu podmiot sprzedający używany
towar pośrednikowi pozbawiony był prawa odliczenia VAT przy jego nabyciu.
Natomiast dokonujący dostawy samochodu osobowego mieli prawo do odliczenia
VAT na podstawie art. 86 ust. 3 ustawy o VAT. Ponieważ procedura
opodatkowania marży ma charakter szczególny stanowiąc odstępstwo od ogólnych
zasad, przepisy które ją normują wykładane muszą być w sposób ścisły.
Niemożliwa jest więc interpretacja rozszerzająca.

Gazeta Podatkowa nr 71 (381) z dn. 2007.09.03, strona 15

Autor: Tomasz Konieczny


A A A

do góry

On Tue, 21 Apr 2009, Jacek wrote:

> oto tekst z gazety podatkowej
>
> "zdarza się, że podatnicy VAT użytkujący samochody osobowe przy ich
> sprzedaży mają prawo do zastosowania zwolnienia od VAT na podstawie § 8 ust.
> 1 pkt 5 rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 27 kwietnia 2004 r. w
> sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o VAT (Dz. U. nr 97, poz. 970
> ze zm.). Nabywca takiego samochodu (podatnik zajmujący się auto-handlem)
> nabywa go jako towar zwolniony z VAT. Samochód ten zamierza sprzedać. Czy w
> takim przypadku ma prawo do zastosowania opodatkowania w systemie marży?
> Niestety, tak nie jest. Wynika to z analizy art. 120 ustawy o VAT."
>
> pytam jak ma sprzedać takie auto osoba prowadząca autohandel czy naliczyć
> vat od calej kwoty co byłoby szaleństwem bo cena wzrosłaby o min 22 % ?

Tezy:
A. gazeta proponuje jakieś szkolenie, na którym to wyjaśni ;)
B. nie rozliczam samochodów, podatkologię samochodową traktuję wyłącznie
jako hobbystyczny trening z zakresu podatków gospodarczych :)
C. Piszę "z głowy czyli z niczego" i tak dalej, z góry przyjmuję wszelką
krytykę i proszę o wytknięcie błędów.

D. Nie podajesz informacji, który przypadek masz na myśli.
Krytycznej informacji, IMHO.

Przypadki są dwa, istotnie różne:
1.
Sprzedaż samochodu przez sprzedającego może być zwolniona *również*
na podstawie art.43.
Czyli przykładowo mamy samochód nabyty osobiście (bez prawa odliczania)
następnie "wprowadzony do ewidencji" albo zakupiony od OnpGDlRR
(znaczy nie przedsiębiorcy).

W takim przypadku ktoś tu nie myśli - sprzedający głupio wystawił
fakturę, zaś komisant bez sensu ją przyjął.
Jako podstawę zwolnienia należy wykazać art.43 i tak dalej - i basta.
Jak ktoś chce "zmusić" podatnika do skorzystania z *innego* zwolnienia,
to pytam: "na jakiej podstawie"?

2. Od zakupu samochodu przysługiwało odliczenie VAT.
No to sorry sir, kogoś tu czeka przeprawa przed NSA/ETS ;)
Zwolnienie z VAT z rozporządzenia, w świetle orzeczenia ETS o prawie
do odliczania VAT od samochodów, jest równie bezprawne jak sam zakaz
odliczania.
Państwom członkowskim NA RÓWNI nie wolno wprowadzać nowych zakazów
odliczania, JAK RÓWNIEŻ nowych zwolnień od podatku VAT!

Ale to jest jedna sprawa.
Sprzedający albo liczyć nie umie, albo jelenia szuka, albo jeszcze
jakaś wersja kombinowana.
Jeśli on kupuł samochód za 10 kzł netto plus 2,2 kzł VAT i ów
VAT odliczył lub (baczność!) *mógł odliczyć*, w tym na mocy
orzeczenia ETS, oraz (po 5 latach) nie musi zwracać tego odliczonego
VAT, to przecież jest chyba NORMALNE, że w porównaniu do "Kowalskiego",
który kupił ten samochód za 12,2 kzł (i NIE MÓGŁ odliczyć VAT),
kwota sprzedaży przez sprzedającego (komisantowi!) powinna być taka,
że *po doliczeniu VAT* osiągnie cenę rynkową.
Czyli *również* jeśli założymy, że opierając się na rozporządzeniu,
owa osoba która odliczyła VAT sprzeda teraz ów pojazd jako "zwolniony".

Niezależnie czy VAT doliczy sprzedający czy komisant, kwota wyjdzie
ta sama - z dokładnością do VATu od prowizji.

Coś się komuś w powyższym nie zgadza? ;)

> W art. 120 ust. 10 pkt 2 ustawy określono, że system marży ma zastosowanie w
> stosunku do dostawy towarów używanych, które podatnik VAT nabył od czynnych
> podatników VAT, jeżeli przedmiotem nabycia były towary używane, korzystające
> ze zwolnienia na mocy art. 43 ust. 1 pkt 2 ustawy o VAT.
>
> Natomiast w wyżej opisanej sytuacji wystąpiła inna podstawa prawna

Tego właśnie nie wyjaśniłeś.
Skąd komisant to wie?
Z faktury.
To było najpierw sprzedawcę spytać, czy aby na pewno wpisał wlaściwą
podstawę.
A jak uważa że tak, to znaczy że wpisał złą kwotę :> (zawyżoną
o VAT).

> Stanowisko organów podatkowych poparł także WSA w Opolu w wyroku z dnia 7
> listopada 2007 r., sygn. akt I SA/Op 276/07. W wyroku tym Sąd stwierdził, że
> podstawowym warunkiem do zastosowania szczególnej procedury opodatkowania
> marży jest to, że we wcześniejszej fazie obrotu podmiot sprzedający używany
> towar pośrednikowi pozbawiony był prawa odliczenia VAT przy jego nabyciu.

I z tym się wypada zgodzić.
Nie może być tak, że DG nabywa auto za 10 kzł (2,2 kzł co prawda płaci,
ale odlicza!) zaś konsument za 12,2 kzł, po czym obaj mają je sprzedać
za te same pieniądze.
Do sprzedaży "gospodarczej" (od której uprzednio odliczono VAT,
a ściślej - można było odliczyć) należy ten VAT "zwrotnie" doliczyć!

pzdr, Gotfryd

do góry

dzięki Gotfryd za poświęcony czas , jeszcze spróbuje uścislić temat .
1. Firma A kupiła nowy samochód osobowy np. w 2007 roku odliczyła od niego
60% vat teraz sprzedając go w 2009 roku osobie kt. prowadzi autohandel i
jest vatowcem wystawia fakture vat w kt. wykazuje cene auto np. 20000 zł
jako zwolniony z vat ( tak musi postąpić w przypadku takiego auta kt było
zakupione i uzytkowane przez ponad 60 miesięcy i odliczono od niego 60 %
vat ) - oczywiscie inną kwestia jest korekta vat kt. musi dokonać
sprzedający firma A przed upływem 5 lat ( musi oddac 3/5 odliczonego
vatu ) 1/5 za każdy rok .
2. firma B czyli ta osoba kt. prowadzi auto handel i jak kupi coś od osoby
kt. nie jest vatowcem i sprzedaje go dalej wystawia fakture vat marża i
nalicza vat tylko od rożnicy ( swojego zysku ) . w tym wypadku firma B
kupiła samochód od firmy A i przeciez nie może wiedizć ,że był to samochód
zakupiony przez firme A na takich warunkach jak przytoczyłem w punkcie 1
, równie dobrze mogłby to być samochód osobowy np. własiciela firmy A
zakupiony jeszcze wtedy gdy właściciel firmy A nie prowadził DG od którego
nie odliczono vat a kt. potem został wprowadzony na śr. trwałe ,i teraz
jest sprzedawany jako zwolniony z vat .
3. Ja rozumiem tak ten artkuł z gazety podatkowej cytowany przeze mnie we
wcześniej ---jeśli firma B kupi samochód od firmy A (kt.kupując go jako nowy
odliczyła 60 % vat i uzytkowała go ponad 6 miesięcy) mimo iz otrzyma od
firmy A fakturę vat w kt auto będie zwolnione od vat nie może zastosować
przy dalszej sprzedaży systemu vat marża . Natomiast jesli firma B kupi od
firmy A samochód osobowy właściciela ( opisany w p. 2 ) może zastosować
system vat marża.
4. Na koniec skąd firma B ma wiedizć jaka była historia tego auta ???????? a
może miec z tego tytułu kłopoty jeśli ta interpretacja gazety podatkowej
jest właściwa .
5. Jak byś postąpił w takim wypadku ???

pozdr. jacek

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>
>
> 2. Od zakupu samochodu przysługiwało odliczenie VAT.
> No to sorry sir, kogoś tu czeka przeprawa przed NSA/ETS ;)
> Zwolnienie z VAT z rozporządzenia, w świetle orzeczenia ETS o prawie
> do odliczania VAT od samochodów, jest równie bezprawne jak sam zakaz
> odliczania.
> Państwom członkowskim NA RÓWNI nie wolno wprowadzać nowych zakazów
> odliczania, JAK RÓWNIEŻ nowych zwolnień od podatku VAT!
>

ojjjj, mam pewne obawy, że nie dotyczy to zwolnień, o ile nie stoi to w
sprzeczności z ustaleniami unijnymi

do góry

On Wed, 22 Apr 2009, gonia wrote:

>> Państwom członkowskim NA RÓWNI nie wolno wprowadzać nowych zakazów
>> odliczania, JAK RÓWNIEŻ nowych zwolnień od podatku VAT!
>
> ojjjj, mam pewne obawy, że nie dotyczy to zwolnień, o ile nie stoi
> to w sprzeczności z ustaleniami unijnymi

Sugerujesz że istnieje *unijna* regulacja nakazująca zwalniać z VAT
odsprzedaż samochodów?
Faktycznie, jest zapis p.35 preambuły nowej dyrektywy.
Ale dla samochodów? - powątpiewam...

Co do samego "zakazu zwalniania" muszę dopiero odszukać z której
litery przepisu on wynika, na razie się zapętliłem :(

Za to przy okazji wynalazłem ciekawostkę:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/pl/oj/2006/
l_347/l_34720061211pl00010118.pdf
+++
Artykuł 74

W przypadku gdy podatnik wykorzystuje lub przekazuje towary
stanowišce częœć majštku jego przedsiębiorstwa lub gdy towary
sš zatrzymywane przez podatnika lub jego następców prawnych
w przypadku zaprzestania prowadzenia przez niego działalnoœci
gospodarczej podlegajšcej opodatkowaniu, zgodnie z art. 16 i 18,
podstawš opodatkowania jest cena nabycia towarów lub
towarów podobnych lub, w przypadku braku ceny nabycia,
koszt wytworzenia,
<BACZNOŚĆ!>
okreœlone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie
lub zatrzymanie tych towarów.
<spocznij!>
---

Wynika z tego, że często krytykowany przeze mnie (z okazji absurdu
takiego, że przy kończeniu DG trzeba sprzedać posiadany "w DG"
np. komputer na allegro po to, aby tamże kupić taki sam (ale nie
ten sam :>), bo inaczej przyjdzie zapłacić VAT "od zakupu")
jest bezprawny!
Przypomnę:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-o
d-towarow-i-uslug-1_2_343.html
+++
DZIAŁ VI

Podstawa opodatkowania

Art. 29
[...]
10. W przypadku dostawy towarów, o której mowa w art. 7 ust. 2, podstawš
opodatkowania jest cena nabycia towarów (bez podatku), a gdy nie ma ceny
nabycia, koszt wytworzenia, okreœlone w momencie dostawy tych towarów,
z zastrzeżeniem ust. 10a.
[...]
---

Przypomnę że "zdroworozsądkowa" regulacja (płacenie VAT od *sensownej*
wartości rzeczy) była w polskiej ustawie, ale pod płaszczykiem "zrobienia
dobrze bankrutującym hurtownikom" została ustrzelona - nie pamiętam
już tylko przez który rząd.

I tak to zanosi się na kolejne wyroki przed EST....

pzdr, Gotfryd

do góry

dOn Wed, 22 Apr 2009, Jacek wrote:

> 1. Firma A kupiła nowy samochód osobowy np. w 2007 roku odliczyła od niego
> 60% vat teraz sprzedając go w 2009 roku osobie kt. prowadzi autohandel

Pytaniem jest, czy w myśl obowiązującej dyrektywy nie mogłaby odliczyć
CAŁEGO VATu. To że niezgodny z prawem przepis nie umożliwiał to jedno...

> vat ) - oczywiscie inną kwestia jest korekta vat kt. musi dokonać
> sprzedający firma A przed upływem 5 lat ( musi oddac 3/5 odliczonego
> vatu ) 1/5 za każdy rok .

To prawda.
I tu jest znacznie poważniejszy problem - bo acz przyznaję że w aktualnej
treści dyrektywy (Dyrektywa 2006/112/WE Rady z dnia 28 listopada 2006r)
nie znalazłem gdzie literalnie jest zakaz wprowadzania nowych zwolnień
od VAT, to AFAIR jakaś taka konstrukcja istniała w "starej" (VI)
Dyrektywie, a była afera o to że czegoś tam nie można zwolnić z VAT
bo dyrektywa nie pozwala - chyba o Internet szło, skończyło się
ulgą pozwalajacą mniej-więcej tyle samo odliczyć (ale od innego
podatku).

I teraz pytanie: czy przepis pozwalający zwolnić z VAT sprzedaż
samochodu działał tak samo 30.IV.2004?
Inaczej mówiąc - czy jak ktoś miał w dniu 30.VI.2004 pojazd,
od którego *ODLICZYŁ* VAT, to miał prawo sprzedać ów pojazd
jako *zwolniony*?
Przyznam że nie pamiętam :(
Na to pytanie musiałby odpowiedzieć ktoś, kto śledził przepisy.
Ale jeśli nie, to NOWEGO zwolnienia NOWE rozporządzenie wnieść
nie mogło.
I oczywiście nadal mamy przed sobą betonową ścianę, w postaci
przepisu który nakazuje zwolnienie z VAT - tyle, że *być może*
przepisu bezprawnego.

> 2. firma B czyli ta osoba kt. prowadzi auto handel i jak kupi coś od osoby
> kt. nie jest vatowcem i sprzedaje go dalej wystawia fakture vat marża i
> nalicza vat tylko od rożnicy ( swojego zysku )

To akurat doskonale rozumiem, i to że sprzedaż w kombinacji
opodatkowany->zwolniony->opodatkowany jest mało korzystna
podatkowo, to wiemy :]

> w tym wypadku firma B
> kupiła samochód od firmy A i przeciez nie może wiedizć ,że był to samochód
> zakupiony przez firme A na takich warunkach jak przytoczyłem w punkcie 1

Więc nie powinna kupować na warunkach, na których jest to niekorzystne.
Sorry sir, ale niedawno w całkiem drobnej (?) transakcji miałem podobny
przypadek na allegro: niemal nieużywany, prawie nowy sprzęt w "dobrej
cenie".
Ale od konsumenta, więc większość różnicy ceny (do nowego towaru) to
był "nieodliczalny VAT".


> równie dobrze mogłby to być samochód osobowy np. własiciela firmy A
> zakupiony jeszcze wtedy gdy właściciel firmy A nie prowadził DG od którego
> nie odliczono vat a kt. potem został wprowadzony na śr. trwałe ,i teraz
> jest sprzedawany jako zwolniony z vat

No i na ten przypadek zadałem proste i - mam nadzieję - jasne pytanie.
Dlaczego W TAKIM PRZYPADKU jako przyczyna zwolnienia nie został podany
przepis ustawy, który zwalnia z podatku sprzedaż ST dla których nie
przysługiwało odliczenie przy zakupie?

*W TAKIM PRZYPADKU* to sprzedający zawala całą transakcję - bo IMO
powinien wpisać jako przyczynę zwolnienia art. 43.1.2

> 3. Ja rozumiem tak ten artkuł z gazety podatkowej cytowany przeze mnie we
> wcześniej ---jeśli firma B kupi samochód od firmy A (kt.kupując go jako nowy
> odliczyła 60 % vat i uzytkowała go ponad 6 miesięcy) mimo iz otrzyma od
> firmy A fakturę vat w kt auto będie zwolnione od vat nie może zastosować
> przy dalszej sprzedaży systemu vat marża . Natomiast jesli firma B kupi od
> firmy A samochód osobowy właściciela ( opisany w p. 2 ) może zastosować
> system vat marża.

No i mi się to zgadza, w całej rozciągłości.
Wg. polskich przepisów tak jest, jedyne co *być może* da się podważyć,
to bezprawność rozporządzenia zwalniającego sprzedaż z VATu.
Ale to by oznaczało konieczność DOBREGO przygotowania się, sprawdzenia
trzy raz jak naprawdę ma być :D i później walki aż do ETS włącznie :>

> 4. Na koniec skąd firma B ma wiedizć jaka była historia tego auta ????????

Z faktury :O
Sprzedający sam się przyzna, jak będzie miał do wyboru zarobić mniej
albo więcej. I to on ma wpisać PRAWIDŁOWĄ postawę zwolnienia.
Oczywiście w ramach ochrony własnych 4.liter można poprosić o jakąś
kopię pierwotnego dowodu nabycia albo co, ale IMO konieczności nie ma.

> może miec z tego tytułu kłopoty jeśli ta interpretacja gazety podatkowej
> jest właściwa .

Ale ta interpretacja *polskich* przepisów IMO *jest* właściwa.

Na mój rozum (acz jak piszę, pogoniony przez gonię po pierwsze chwilowo
nie znalazłem literalnej podstawy zakazu wprowadzania nowych zwolnień
od VAT i po drugie gwarancji za to, że przez wejściem do UE nie było
zwolnienia dla sprzedaży samochodów od których przysługiwało odliczenie
VAT też nie dam, choć jestem przekonany że na obie rzeczy odpowiedź
jest pozytywna - tj że nie wolno wprowadzac nowych zwolnien i że
na sprzedaż aut od których odliczono VAT przed 1.V.2004 zwolnienia
NIE BYŁO).

> 5. Jak byś postąpił w takim wypadku ???

- za pierwszym razem bym być może wtopił :P

- a potem bym sprzedawcę ustawiał tak:

* jak Pan sprzedaje samochód od którego NIE odliczono VAT, to niech Pan
napisze na f-rze *inną* *równie właściwą* podstawę zwolnienia z VAT

* jak Pan odliczył VAT (i nic nie poradzę że częściowo, może Pan
zajrzy do artykułów w prasie i złoży korekty aby odliczyć więcej)
to sugeruję, że podobnie jak ktoś wygrał w ETS prawo do odliczania,
Pan powinien móc wygrać prawo do niezwolnienia :P, zaś jak ma być
"zwolniony", to przykra sprawa, ale zapłacić mogę tylko mniej
o VAT, bo inaczej nikt tego auta ode mnie nie kupi...

IMVHO w tym drugim przypadku jedynym wyjściem (zakładając, że strony
transakcji akceptują głupie prawo i nie chce im się użerać z pójściem
do EST) jest *pośrednictwo* (nie komis).
Oczywiście oznacza to również, że sprzedający wie ile pośrednik
zarobił :) (bo to on mu zapłaci).

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 23-04-2009 o 09:49:57 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

>
> Przypomnę że "zdroworozsądkowa" regulacja (płacenie VAT od *sensownej*
> wartości rzeczy) była w polskiej ustawie, ale pod płaszczykiem "zrobienia
> dobrze bankrutującym hurtownikom" została ustrzelona - nie pamiętam
> już tylko przez który rząd.
>
> I tak to zanosi się na kolejne wyroki przed EST....
>

Zaraz - a czy to nie jest to samo??

>"okreœlone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie
> lub zatrzymanie tych towarów."

a

> "okreœlone w momencie dostawy tych towarów,"

?


--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote:

> Zaraz - a czy to nie jest to samo??
>
>> "okreœlone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie
>> lub zatrzymanie tych towarów."
>
> a
>
>> "okreœlone w momencie dostawy tych towarów,"
>
> ?

Hm... chyba będę sobie to musiał kiedy indziej ze dwa razy przeczytać,
bo mi wstęga Moebusa wychodzi ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 23-04-2009 o 12:03:33 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote:
>
>> Zaraz - a czy to nie jest to samo??
>>
>>> "okreœlone w momencie, gdy ma miejsce wykorzystanie, przekazanie
>>> lub zatrzymanie tych towarów."
>>
>> a
>>
>>> "okreœlone w momencie dostawy tych towarów,"
>>
>> ?
>
> Hm... chyba będę sobie to musiał kiedy indziej ze dwa razy przeczytać,
> bo mi wstęga Moebusa wychodzi ;)
>

:) W prasie czytałem że chodzi po prostu o wycenę rynkową,
ale przecież gdyby to miała być wycena rynkowa to by to wprost
zapisali..


--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Thu, 23 Apr 2009, Tomek wrote:

> :) W prasie czytałem że chodzi po prostu o wycenę rynkową,
> ale przecież gdyby to miała być wycena rynkowa to by to wprost
> zapisali..

Mogliby nic nie wpisywać - bo "rynkowa" jest z samej zasady.
A wpisali "nabycia"...

pzdr, Gotfryd

do góry