s...@a...pl w <news:fdbh8n$hel$1@news.onet.pl>:

>> No wg. mnie niezupełnie się zgadza, bo:
>> - gdybym wysłał w terminie (30 kwietnia), to US by miał moje zeznanie w
>> okolicach 7 maja, albo i później.
>> - wobec powyższego, do 7 maja US nie wie czy to że nie ma mojego zeznania
>> wynika z tego że tego zeznania nie złożyłem, czy z tego że jeszcze to
>> zeznanie idzie pocztą, trudno więc mówić o udokumentowanym wykroczeniu.
>> - jeżeli wysłałem 1 maja czynny żal + zeznanie priorytetem, dotarło ono
>> 2-3
>> maja do US, do tego czasu US nie miał udokumentowanego wykroczenia, ergo
>> nie ma prawa mnie za to wykroczenie ukarać.
>> Czy jest jakaś luka w moim rozumowaniu?

> Tak, jesli musisz złozyć PIT, to ktoś wcześniej musiał złożyć PIT-11 (twórca
> wątku napisał, że US mógł wiedzieć o jego dochodach od pracodawcy). Urząd
> więc ma udkumentowane wykroczenie. PIT pracodawcy ma, podatnika nie :(

IMHO dobrze usiłuje się tłumaczyć -- dopóki US nie dostał listu z PITem, to
wiedział tylko, że PIT ma zostać złożony. Gdy już otrzymał, to dopiero po
otwarciu koperty zobaczył co jest w środku, a z pieczątki na kopercie
dowiedział się, że PIT został wysłany/złożony po terminie.

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:

>> 1) w czasie, kiedy organ ?cigania miał już wyra?nie udokumentowanš
>> wiadomo?ć o popełnieniu przestępstwa skarbowego lub wykroczenia
>> skarbowego,
>> ...
> - wobec powyższego, do 7 maja US nie wie czy to że nie ma mojego zeznania
> wynika z tego że tego zeznania nie złożyłem, czy z tego że jeszcze to
> zeznanie idzie pocztą, trudno więc mówić o udokumentowanym wykroczeniu.

Przyznaję, że z deklaracją JEST problem.
Bo pytaniem jest czy brak deklaracji jest "wyraźnym udokumentowaniem"
czy nie.
Mam rozumieć, że godzisz się ze stanowiskiem iż brak deklaracji
jednak jest takim "udokumentowaniem"?

> - jeżeli wysłałem 1 maja czynny żal + zeznanie priorytetem, dotarło ono 2-3
> maja do US, do tego czasu US nie miał udokumentowanego wykroczenia, ergo
> nie ma prawa mnie za to wykroczenie ukarać.
>
> Czy jest jakaś luka w moim rozumowaniu?

Moim zdaniem polega na tym, że jakby przyjąć iż brak deklaracji *w ogóle*
nie dowodzi wykroczenia i w tym rozumieniu można nie składać deklaracji
(wcale) i zamiast niej złożyć czynny żal, twierdząc że US "nie miał
dowodu", to miałbyś rację.
W czym widzę problem?
Ano w tym, że wysłanie pocztą *traktuje się* jak złożenie w urzędzie.
Inaczej mówiąc, *jak* składasz deklarację za pomocą poczty, to
np. deklarację którą trzeba złożyć do 25. składasz 25. na poczcie
a do US dociera "kiedyś".
Niemniej *traktuje się* ją jako złożoną 25.

W tym momencie nie ma różnicy, czy owa deklaracja leży fizycznie
nie otwarta przez człowieka[1] w US, czy też "idzie pocztą": należy
ją traktować jako "złożoną w urzedzie".
Tak czy nie?

[1] tu mamy sprawę sporną, bo na grupie był wyrażany pogląd, iż
"urząd ma wyraźnie udokumentowane" ma oznaczać iż urząd *zdaje sobie
sprawę* z wykroczenia, inaczej - co najmniej jeden *urzędnik*
zlokalizował fakt istnienia wykroczenia.
IMO to jest naciągane, ale przyjmując taki punkt widzenia rzeczywiście
różnica by była.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:
>
>>> 1) w czasie, kiedy organ ?cigania miał już wyra?nie udokumentowanš
>>> wiadomo?ć o popełnieniu przestępstwa skarbowego lub wykroczenia
>>> skarbowego,
>>> ...
>> - wobec powyższego, do 7 maja US nie wie czy to że nie ma mojego zeznania
>> wynika z tego że tego zeznania nie złożyłem, czy z tego że jeszcze to
>> zeznanie idzie pocztą, trudno więc mówić o udokumentowanym wykroczeniu.
>
> Przyznaję, że z deklaracją JEST problem.
> Bo pytaniem jest czy brak deklaracji jest "wyraźnym udokumentowaniem"
> czy nie.
> Mam rozumieć, że godzisz się ze stanowiskiem iż brak deklaracji
> jednak jest takim "udokumentowaniem"?

Brak deklaracji w terminie kilka dni po terminie jest udokumentowaniem tego
że *być może* podatnik nie wysłał.

>
>> - jeżeli wysłałem 1 maja czynny żal + zeznanie priorytetem, dotarło ono
>> 2-3 maja do US, do tego czasu US nie miał udokumentowanego wykroczenia,
>> ergo nie ma prawa mnie za to wykroczenie ukarać.
>>
>> Czy jest jakaś luka w moim rozumowaniu?
>
> Moim zdaniem polega na tym, że jakby przyjąć iż brak deklaracji *w
> ogóle*
> nie dowodzi wykroczenia i w tym rozumieniu można nie składać deklaracji
> (wcale) i zamiast niej złożyć czynny żal, twierdząc że US "nie miał
> dowodu", to miałbyś rację.

Ja nie twierdzę że brak deklaracji *w ogóle* nie dowodzi wykroczenia. Ja
twierdzę że brak deklaracji w ciągu X dni od ustawowego terminu nie jest
dowodem wykroczenia, gdzie X to jest czas dostarczenia przesyłki
ekonomicznej przez pocztę.

> W czym widzę problem?
> Ano w tym, że wysłanie pocztą *traktuje się* jak złożenie w urzędzie.
> Inaczej mówiąc, *jak* składasz deklarację za pomocą poczty, to
> np. deklarację którą trzeba złożyć do 25. składasz 25. na poczcie
> a do US dociera "kiedyś".
> Niemniej *traktuje się* ją jako złożoną 25.
>
> W tym momencie nie ma różnicy, czy owa deklaracja leży fizycznie
> nie otwarta przez człowieka[1] w US, czy też "idzie pocztą": należy
> ją traktować jako "złożoną w urzedzie".
> Tak czy nie?

Naciągane, ale ma sens.

Tak czy inaczej, dziękuję wszystkim za dyskusję. Ciąglę sądzę mam rację, ale
jest to racja na tyle mało ewidentna, że nie ma sensu się kopać..., wobec
tego trzeba się pokajać i wystąpić o odstąpienie od ukarania.

p. m.

do góry

Karoll pisze:
>> Pytanie tylko czy mam rację i jeżeli tak, to czy coś wykopię czy tylko
>> więcej zapłacę i nachodzę się po sądach?
>>
>> p. m.
>
>
> Algorytm jest następujący:
>
> 1. Jesteś miły. Idziesz do urzędu i MIŁO rozmawiasz z prowadzącym sprawę. On
> Ci proponuje mandat np. 2000 (tak było w moim przypadku), ty mówisz że
> jesteś miły i niewinny ale symboliczną kwote 100 lub 200 PLN możesz
> zapłacić. Jeśli nie to wysyłasz pismo do naczelnika. Pniżej to co ja
> wysłałem i zadziałało. Już sie nie odezwali.
> 2. Jeśli spawę skierują do sądu, to biorąc pod uwagę, że w twoim przypadku
> był dodatkowo czynny żal natychmiat po, sprawę masz wygraną. Nie zybyt
> często to robią, bo pracy od cholery, a wygrana niepewna, lepiej w tym
> czasie przycisnąc 10 kmiotków, na prewno ktoś zapłaci.
>
> Wysokiego mandatu nie radzę przyjmować, bo poczują krew i będą jeżdzić jak
> bo łysej kobyle
>
> Karol
>
>
>
> W odpowiedzi na wezwanie z dnia .... w sprawie spóźnionego przesłania
> deklaracji VAT-7 za grudzień .... roku i rozmowy w urzędzie ze .........,
> Kierownikiem Samodzielnego Referatu ds. Karno-Skarbowych wyjaśniam.
>
> Termin wysłania deklaracji VAT-7 za grudzień upływał w dniu........
> Deklaracje przesłałam do urzędu listem poleconym w dniu ........
>
> Opóźnienie w złożeniu deklaracji VAT-7 było spowodowane zbiegiem
> okoliczności i chociaż można powiedzieć, że było przeze mnie zawinione to
> trudno mi się zgodzić z faktem wszczynania przeciwko mnie postępowania karno
> skarbowego. Błahość tego naruszenia przepisów jest oczywista. Zdarzenie to
> nie miało żadnego wpływu na pracę Urzędu, należność została uregulowana z
> odsetkami. Czyżby nie istniały naprawdę poważne przewinienia karno skarbowe?
>
> Przechodząc jednak do zarzutu.
>
> Nie złożenie przeze mnie deklaracji rzeczywiście wyczerpuje znamiona
> wykroczenia z art. 56. § 4 ustawy kodeks karny skarbowy. Zapominano jednak o
> części ogólnej kks. Zgodnie z art. 4 § 1:
>
> "Przestępstwo skarbowe lub wykroczenie skarbowe można popełnić umyślnie, a
> także nieumyślnie, jeżeli kodeks tak stanowi".
>
>
>
> W tym wypadku jednak tak nie stanowi, więc możemy mówić o popełnieniu przeze
> mnie wykroczenia tylko w przypadku umyślnego nie złożenia w terminie
> deklaracji VAT-7. Umyślnego, czyli "sprawca ma zamiar jego popełnienia, to
> jest chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia, na to się
> godzi." Wynika z tego, że by popełnić czyn będący w myśl kodeksu karnego
> skarbowego wykroczeniem, o którym zostałam poinformowana w wezwaniu przez
> pana .................., powinnam specjalnie /umyślnie/ nie złożyć ww.
> deklaracji. Tylko po co? Umyślnie oznacza w jakimś celu. Trudno mi jednak
> wymyślić powód, dla którego miałabym mieć interes w takim zachowaniu.
>
>
>
> Jednocześnie zaznaczam, że jestem płatnikiem VAT od 5 lat i deklaracje
> zawsze składałam terminowo.
>
>
>
> Kodeks tłumaczy natomiast, co rozumieć należy pod pojęciem nieumyślnego
> popełnienia danego czynu: - art. 4 § 3.
>
> " Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając
> zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania
> ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość
> popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć."
>
>
>
> I rzeczywiście w moim przypadku doszło w pewnym sensie do niezachowania
> ostrożności, ponieważ wysłanie deklaracji powierzyłam znajomej osobie, która
> nie tylko zapomniała jej wysłać to na dodatek ją zagubiła. Natychmiast, jak
> się o tym dowiedziałam, wypełniłam deklaracje ponownie i przesłałam na adres
> urzędu.
>
>
>
> Wnioskuję więc o odstąpienie od ukarania mojej osoby z uwagi na brak
> ustawowych znamion wykroczenia.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>

Dobre - ale to działa na urzędasów.
Wolą przyciskać bojaźliwych kmiotków :)

--
Pozdrawiam
Jano

do góry

On Tue, 25 Sep 2007, mvoicem wrote:

>>> - wobec powyższego, do 7 maja US nie wie czy to że nie ma mojego zeznania
>>> wynika z tego że tego zeznania nie złożyłem, czy z tego że jeszcze to
>>> zeznanie idzie pocztą, trudno więc mówić o udokumentowanym wykroczeniu.
>>
>> Przyznaję, że z deklaracją JEST problem.
>> Bo pytaniem jest czy brak deklaracji jest "wyraźnym udokumentowaniem"
>> czy nie.
>> Mam rozumieć, że godzisz się ze stanowiskiem iż brak deklaracji
>> jednak jest takim "udokumentowaniem"?
>
> Brak deklaracji w terminie kilka dni po terminie jest udokumentowaniem tego
> że *być może* podatnik nie wysłał.

"Być może" to co najwyżej jest poszlaka, a nie "udokumentowanie" ;)

Widzę to tak: jak US papier zgubił, to wzywa podatnika do wykazania
czy deklarację złożył.
I nieważne, czy zgubił go w swoim przedstawicielstwie, którym jest
Poczta (z wielkiej litery, bo to imiennie PP pełni tę rolę).
US papieru nie ma, podatnik dowodu wysłania nie ma - *przyjmuje się*
że nie wysłał.
Rozumiem ew. zarzuty co do takiego postawienia sprawy, więc pytam
czy akceptujesz - i wychodzi że tak.

Przemycam w tle sprawę której najwyraźniej nie akceptujesz, ale usiłuję
dać do zrozumienia że ją pomijam :)
To mianowicie, iż "złożenie na poczcie" jest *traktowane jak* "złożenie
w urzędzie". A Ty tworzysz różnicę między tymi formami "złożenia".

Składam deklarację powiedzmy VAT do 25. - dotrzymałem terminu.
Przyjmując, że akceptujemy tezę iż w przypadku jak US nie ma dokumentu
oraz ja nie mam dowodu złożenia (czy w postaci stempelka US na kopii,
czy w postaci dowodu nadania na poczcie) to "nie złożyłem" (nieważne
czy faktycznie składałem czy nie), mamy wprost: złożyłem na poczcie
26. to *US z tym dniem dostał pismo*.
Tak jakbym zaniósł do budynku US.
Bo nie ma różnicy, czy zaniosłem do budynku US czy do budynku poczty.

Dlatego zastrzegałem niżej, że sprawa przedstawia się inaczej, JEŚLIBY
przyjąć prezentowane na grupie stanowisko iż "urząd miał udokumentowane"
ma oznaczać, iż człowiek - urzędnik - *zapoznał się* z dokumentem na
tyle, iż stwierdził istnienie wykroczenia!
Oczywiście urzędnik może skłamać, a tylko pośrednie dowody mogą wskazać
że być może *nie mógł* się zapoznać - i wtedy fakt wysłania pocztą,
w opisywanym przez Ciebie przypadku, mógłby znaczenie mieć.
Jako dowód, że "urzędnik nie mógł się zapoznać".
Ale jak już pisałem: uważam iż takie postawienie sprawy jest naciągane,
słowa "urząd miał udokumentowane" nie jest tożsame z "urząd już wszczął
postępowanie wiedząc o wykroczeniu".

[...]
> Ja nie twierdzę że brak deklaracji *w ogóle* nie dowodzi wykroczenia. Ja
> twierdzę że brak deklaracji w ciągu X dni od ustawowego terminu nie jest
> dowodem wykroczenia, gdzie X to jest czas dostarczenia przesyłki
> ekonomicznej przez pocztę.

Ale uparłeś sie traktować "urząd" jako "budynek urzędu"!
Sprowadzasz wymóg "urząd miał udokumentowane" do "stosowny papier leżał
w budynku urzędu", a to przecież dziwne by było. Znaczy jakby ktoś
przyniósł taką deklarację w kieszeni, nie złożył na stosik i z powrotem
z nią wyszedł to "urząd miałby udokumentowane"? Bo do bydunku było
wniesione?

IMO nijak. Skoro postanowiono, że wysłanie pocztą jest traktowane *jak*
złożenie w urzędzie, to z dniem nadania deklaracji jest ona traktowana
*jak* złożona w urzędzie. Nieważne, czy stosowny urzędnik złożył parafkę
i wrzucił na "swój stos" - stos na poczcie jest tak samo dobry!
Z tym dniem urząd "miał udokumentowane".

Patrz na to tak: pocztę, czy chcemy czy nie, trzeba postrzegać jako
swoistego pełnomocnika dla wybranych czynności urzędu, konkretnie:
przyjmowania dokumentów podatkowych.
"Poczta odbiera <=> "Urząd odbiera"
Bez różnicy.

> Tak czy inaczej, dziękuję wszystkim za dyskusję. Ciąglę sądzę mam rację,

Doceniam :)
Zastrzegam, że co poniektóre aspekty sprawy *są* wątpliwe, przy czym
dla mnie zdecydowanie bardziej poruszana tu kiedyś sprawa o której piszę
wyżej (że "urząd miał udokumentowane" należy czytać jako "urzędnik
wykrył wykroczenie") niż teza, że moment w którym "urząd miał
udokumentowane" można wiązać z faktem obecności dokumentu w budynku
urzędu.

pzdr, Gotfryd

do góry