Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701250036260.2976@a64wrk...
Tak to
>> sobie zorganizowałem na podstawie tego, że wspólnota nie posiada
>> osobowości prawnej, więc nie udało mi się odszukać przepisu
>> zobowiązującego wspólnotę do odprowadzania zaliczek pdof. Czyzbym
>> nie szukał dość wnikliwie? :-)))
>
> Moja teza:
> +++
> Art. 41.
> 1. Osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, osoby prawne
> i ich jednostki organizacyjne
> oraz
>
> jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej,

ciach :)

> Czy to będą dochody "od jednostki organizacyjnej nie mającej
> osobowości", czy "od właściciel" (w tym przypadku właścicieli,
> bo oczywiscie nie od samego siebie czyli zarządcy :)) mi
> wychodzi "obowiązek płatnika".

ciach:)

>> Natomiast czy uważasz, że
>> istnieje konkretny przepis zobowiązujacy wspólnotę do
>> odprowadzania zaliczek w takim przypadku a zatem składania PIT-4.
>
> Zapodałem definicje wyżej :)
> Ale przyznam że z wielkimi wspólnotami mam niewiele do czynienia,
> oprócz tego co przeczytam - sam mam mieszkanie w "małej".

wspolnoty mieszkaniowe są jednostkami org. nie posiadającymi osobowosci
prawnej i jako takie podlegaja updop
tym samym mogą być płatnikami pdof

> pzdr, Gotfryd

i wzajemnie

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701250036260.2976@a64wrk...

> b) właściciela (posiadacza) nieruchomości, w której lokale są
> wynajmowane, lub działającego w jego imieniu zarządcy albo
> administratora - jeżeli podatnik wykonuje te usługi wyłącznie
> [...]

Zwracam tu tylko uwagę (dla celów podtrzymania dyskusji), że ja
nie jestem zarządcą (w sensie jakiejs "pracy organicznej" w tych
wspólnotach). Zarządcy są inni. Ja jestem członkiem zarządu, czyli
reprezentuje wspólnotę, wybieram zarządcę w jakiś tam sposób
niby-decyduję o wydawaniu środków na cele poza celami prowadzenia
zwykłego zarządu i te inne tam pierdu-pierdu. Faktem jest, że jak
to kilka lat temu sobie ustawiałem, to nie znalazłem tego, może to
jakaś zmiana niezbyt dawna, a może nie chciałem znaleźć, juz nie
wiem :-)

> Ale mi wychodzi że co najwyżej można mieć wątpliwość czy
> opisany
> stan podpadnie w art.13 pod 8.a ("od jednostki nie mającej
> osobowiści
> prawnej") czy pod 8.b ("właścicieli nieruchomości"); podejrzewam
> że to pierwsze (iż Twój dochód jest kosztem dla CIT wspólnoty,
> bo to "duża" wspólnota, dobrze myślę? - dla "małej" wspólnoty
> koszt mógłby iść "wprost z kieszeni właścicieli".

Tak, przy czym poniewaz wspólnoty sa podmiotowo zwolnione z CIT
(chyba że coś się ostatnio zmieniło), to też tylko takie
dywagowanie.

> Ale "pani sprzątająca" tak naprawdę nie wykonuje umowy zlecenia
> :),
> tylko umowę "do której stosuje się zasady umów zlecenia" -
> wszelkie
> zasady, więc podatkowe też.

Tak już z przymróżeniem oka, to wszystkie moje Panie Sprzątające
są wykonawcami dzieł typu "zaprojektowanie i wykonanie aranżacji
terenów zielonych....". Oczywiście praw autorskich nie przekazuje,
bo to by już było przegięcie... ;-) Ale naturalnie rozumiem co
napisałeś.

> Natomiast jak rozumiem zarządca zajmuje się zasadniczo
> "wykonywaniem czynności prawnych", dlatego mi wygląda to
> wprost na spełnienie definicji z art. 734 :)

Zarządca to pewnie tak (typu doręczanie rozliczeń i uchwał,
powiadamianie o czymś właścicieli). Członek zarządu niby do
pewnego stopnia też (podpisywanie umów choćby), ale nie tylko
(także zastanawianie się co by tu zrobić :-), projektowanie
inwestycji itd.).

> Raz już miałem tu spór o owo wynagrodzenie - ale IMO aby
> wykazać że wynagrodzenie zarządcy nie jest zleceniem, trzeba
> by znaleźć przepis ktory by skutecznie wyłączał je
> (wynagrodzenie) z warunków umowy zlecenia.

Nie wiem. Ja robie tak jak opisałem i dalej tak będę robił. Bo do
zusu miłości nie odczuwam, a jest to korzystne i dla wspólnoty
(mniej papierów) i dla członków zarządu (dysponują kwota brutto
zamiast netto). Takiego zjawiska jak kontrola podatkowa wspólnoty
nie widziałem, a zus nie przylezie no bo pod jakim niby
pretekstem. :-) Przekłada się to na to, że oplatę stałą (za
zarządzanie, sprzątanie, ubezpieczenie i całą resztę) mamy w tych
wspolnotach w okolicy 1 zł/m2.

> Na mój gust umowa o zarządzanie jest "zwyczajnie zleceniem".

Tak, ale ja mam na mysli nie umowę o zarządzanie, tylko
wynagrodzenie członków zarządu.

> Ale z chęcią poczytam jakichś wskazań "za" lub "przeciw" - poza
> powoływaniem się że "wszyscy tak robią" :)

Ja też, może ktoś się wypowie.

marekz

do góry

Użytkownik "my way" <y...@s...tlen.pl> napisał w
wiadomości news:ep9vb6$ga0$1@atlantis.news.tpi.pl...

> wspolnoty mieszkaniowe są jednostkami org. nie posiadającymi
> osobowosci prawnej i jako takie podlegaja updop
> tym samym mogą być płatnikami pdof

Wspólnoty są niby-platnikami pdop, przy czym sa z niego podmiotowo
zwolnione. Składa się CIT-8 (ewentualnie łącznie z CIT-8O) i tyle.
Podatek zawsze do zapłaty zerowy. CIT-2 sie nie składa.

marekz

do góry

Użytkownik "MarekZ" <m...@w...irc.pl> napisał w wiadomości
news:epa7cf$kpc$1@atlantis.news.tpi.pl...

>> wspolnoty mieszkaniowe są jednostkami org. nie posiadającymi osobowosci
>> prawnej i jako takie podlegaja updop
>> tym samym mogą być płatnikami pdof
>
> Wspólnoty są niby-platnikami pdop, przy czym sa z niego podmiotowo
> zwolnione.

nie podmiotowo i nie wspólnoty :)
przedmiotowe zwolnienie jest przeiwdziane dla dochodów wspólnot i na
dodatek - warunkowo

>Składa się CIT-8 (ewentualnie łącznie z CIT-8O) i tyle.

zgoda

> Podatek zawsze do zapłaty zerowy.

pod warunkiem, że dochody w całości przeznacza na cele statutowe i że sa to
dochody inne niz z działalności statutowej

>CIT-2 sie nie składa.

po złożeniu odpowiedniego oświadczenia


ale to wszystko nie zmienia faktu, że wspólnoty są jed. org.np. os.pr :)
i chyba nie ma znaczenia dla ustalenia czy wspólnota jest obowiazana do
odprowadzania zaliczek w pdof

pozdrawiam

do góry

Użytkownik "my way" <y...@s...tlen.pl> napisał w wiadomości
news:epab5k$4rt$1@nemesis.news.tpi.pl...
> pod warunkiem, że dochody w całości przeznacza na cele statutowe i że sa
> to dochody inne niz z działalności statutowej

mała korekta
powinno byc "nie są to dochody inne niz..."

do góry

On Thu, 25 Jan 2007, MarekZ wrote:

> Tak, przy czym poniewaz wspólnoty sa podmiotowo zwolnione z CIT

O tym masz w poście "my way" - jak widzę nic się nie zmieniło od
kilku lat kiedy czytałem "z okazji wejścia we wspólnotę" :)
przepisy.
IMO istotne dla naszej dyskusji jest tyle, iż możliwość składania
uproszczonych CIT nie jest związana żadną relacją z byciem
płatnikiem PIT.

> Tak już z przymróżeniem oka, to wszystkie moje Panie Sprzątające
> są wykonawcami dzieł typu "zaprojektowanie i wykonanie aranżacji
> terenów zielonych...."

A!
No to dobrze ;)

> powiadamianie o czymś właścicieli). Członek zarządu niby do
> pewnego stopnia też (podpisywanie umów choćby), ale nie tylko
> (także zastanawianie się co by tu zrobić :-), projektowanie
> inwestycji itd.).

IMO wpada się z deszzczu pod rynnę.
Albo to co robi taki członek jest "czynnoscią prawną", albo
nie jest, a wtedy podpada pod "usługę nie opisaną w przepisach".
Tak czy siak - podatkowo podpada pod zlecenie.
Przecież nie ma *odrębnej* umowy o *za*projektowanie inwestycji,
prawda? I zapłata (albo wcześniej "uznanie że zapłata się należy")
występuje na mocy uznania iż członek "starannie wykonywał obowiązki".
Znowu - wypisz wymaluj, definicja zlecenia.

>> Raz już miałem tu spór o owo wynagrodzenie - ale IMO aby
>> wykazać że wynagrodzenie zarządcy nie jest zleceniem, trzeba
>> by znaleźć przepis ktory by skutecznie wyłączał je
>> (wynagrodzenie) z warunków umowy zlecenia.
>
> Nie wiem. Ja robie tak jak opisałem i dalej tak będę robił. Bo do
> zusu miłości nie odczuwam

Wyrażam sporą miarę zrozumienia :)

> zamiast netto). Takiego zjawiska jak kontrola podatkowa wspólnoty
> nie widziałem, a zus nie przylezie no bo pod jakim niby
> pretekstem. :-)

Acha :)
Ale to tłumaczenie "praktyczne", nie "prawne" :)

>> Na mój gust umowa o zarządzanie jest "zwyczajnie zleceniem".
>
> Tak, ale ja mam na mysli nie umowę o zarządzanie, tylko
> wynagrodzenie członków zarządu.

A co oni robią, ci członkowie, jak nie "zarządzają" właśnie?

Dobra, czekamy i liczymy że ktoś jeszcze czyta niniejszy wątek :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701251936480.3948@athlon64...

>> powiadamianie o czymś właścicieli). Członek zarządu niby do
>> pewnego stopnia też (podpisywanie umów choćby), ale nie tylko
>> (także zastanawianie się co by tu zrobić :-), projektowanie
>> inwestycji itd.).
>
> IMO wpada się z deszzczu pod rynnę.
> Albo to co robi taki członek jest "czynnoscią prawną", albo
> nie jest, a wtedy podpada pod "usługę nie opisaną w przepisach".
> Tak czy siak - podatkowo podpada pod zlecenie.
> Przecież nie ma *odrębnej* umowy o *za*projektowanie
> inwestycji,
> prawda? I zapłata (albo wcześniej "uznanie że zapłata się
> należy")
> występuje na mocy uznania iż członek "starannie wykonywał
> obowiązki".
> Znowu - wypisz wymaluj, definicja zlecenia.

Zapłata następuje za "pełnienie funkcji członka zarządu" i nie
jest uzależniona od żadnych dodatkowych warunków. Wspólnoty raz do
roku podejmuja uchwałę, że miesięczne wynagrodzenie wynosi... albo
roczne wynagrodzenie wynosi... i tyle. Pomijam tutaj taki drobiazg
(który jednak może być istotny), że zrobiłem to tak, że
wynagrodzenie jest wypłacane zarządowi jako całości. Podział
wewnątrz zarządu jest wewnętrzną sprawą zarządu. Tak więc nie
istnieje nic co by można nazwać jakąś bezpośrednią umową z
konkretną osobą.

> Ale to tłumaczenie "praktyczne", nie "prawne" :)

Tak, tak. Praktyczne. Szukam poszlak, że da się je bez problemu
przełożyć na "prawne".

> A co oni robią, ci członkowie, jak nie "zarządzają" właśnie?

OK, zarządzają. Przypuszczałem, że w poprzednim pośie, pomimo
użycia wyrazu "zarządzanie" miałeś na mysli "administrowanie",
czyli tak-jakby "zwykły zarząd".

> Dobra, czekamy i liczymy że ktoś jeszcze czyta niniejszy wątek
> :)

No. Ja z zainteresowaniem. Praktyki i tak nie zmienie, ale
dowiedzieć się czegoś nowego zawsze warto. :-)

marekz

do góry

Użytkownik "MarekZ" <m...@w...irc.pl> napisał w wiadomości
news:epb3id$a2l$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Zapłata następuje za "pełnienie funkcji członka zarządu" i nie jest
> uzależniona od żadnych dodatkowych warunków. Wspólnoty raz do roku
> podejmuja uchwałę, że miesięczne wynagrodzenie wynosi... albo roczne
> wynagrodzenie wynosi... i tyle. Pomijam tutaj taki drobiazg (który jednak
> może być istotny), że zrobiłem to tak, że wynagrodzenie jest wypłacane
> zarządowi jako całości. Podział wewnątrz zarządu jest wewnętrzną sprawą
> zarządu. Tak więc nie istnieje nic co by można nazwać jakąś bezpośrednią
> umową z konkretną osobą.
>
>> Ale to tłumaczenie "praktyczne", nie "prawne" :)
>
> Tak, tak. Praktyczne. Szukam poszlak, że da się je bez problemu przełożyć
> na "prawne".

to napiszę Tobie jak "przekładają" to w pewnym wydawnictwie podatkowym:
członkowie zarzadu wspólnoty pelnią obowiązki nie na podst. umowy
cywilnoprawnej, ale na podst.wyboru (powołania)
o dochodach osób należacych do składów zarządu i im podobnych mówi art.13
ust.7 pdof, ale dotyczy on przychodów otrzymywanych przez te osoby wyłącznie
od osób prawnych
stąd wniosek że jed. org. nie posiad. os. pr. wypłacające wynagrodzenie
członkowi zarządu nie mają obowiązku potrącania pdof

jakby co, to ja tylko podaję, jak to tłumaczą inni :)

pozdrawiam

do góry

On Mon, 29 Jan 2007, my way wrote:

> to napiszę Tobie jak "przekładają" to w pewnym wydawnictwie podatkowym:
> członkowie zarzadu wspólnoty pelnią obowiązki nie na podst. umowy
> cywilnoprawnej, ale na podst.wyboru (powołania)

Takie problemy przekładają się dość czytelnie na wnioski z rozważań:
http://www.gazetaprawna.pl/kodeks_cywilny/
...w tym tekst "zielona księga" byłej komisji finansów:
http://www.gazetaprawna.pl/kodeks_cywilny/zielona_ks
iega.pdf
(dość długie, ale polecam na długie zimowe wieczory :))

Idzie o poruszaną w zielonej księdze zasadę ujęcia "listy umów
podstawowych" (czy jak to nazwać) w Kodeksie i przyjęcie zasady
(która JEST stosowana, np. do umów złożonych między przedsiębiorcami
dla celów podatkowych) "dopasowywania" elementów umowy do największego
pasującego podzbioru opisów KC i uznania że mamy z taką umową do
czynienia (a ew. "resztki" dopasowujemy do kolejnej umowy i tak
dalej do wyczerpania listy ustaleń).

Otóż pytaniem jest, co ma powodować że "podstawa wyboru" powoduje iż
taki stosunek nie jest umową?
Są dwie strony? - są.
Obie wyrażają "wolę"? - wyrażają.
To jest spełniona definicja z Kodeksu Cywilnego czy nie?

A że jedna strona sobie "wybiera", zamiast przymusowo :> usiąć przy
ladzie - to co w tym dziwnego?
Przecież kupując na allegro czy innym świstaku również wybieram - ja,
jak sprzedaję to moją ofertę wybierają. I niekoniecznie wg jednolitych
czy określonych kryteriów - jeden wybiera bo patrzy na cenę, inny bo
patrzy na ilość gwiazdek, a trzeci... mówi "a co komu do tego, dlaczego
mam się tłumaczyć"?
Wybór zarządcy czymś się różni, że tak spytam? :)

Bynajmniej nie wnoszę zastrzeżeń do Twojego głosu :) - pytam "z którego
przepisu wynika, iż stosunek wyboru lub powołania wyklucza zaliczenie
realizowanych czynności do umowy zlecenia"?

> o dochodach osób należacych do składów zarządu i im podobnych mówi art.13
> ust.7 pdof, ale dotyczy on przychodów otrzymywanych przez te osoby wyłącznie
> od osób prawnych

To się zgadza, przyuważyłem (i nie byłoby problemu).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701291228550.2272@athlon64...
> Bynajmniej nie wnoszę zastrzeżeń do Twojego głosu :) - pytam "z którego
> przepisu wynika, iż stosunek wyboru lub powołania wyklucza zaliczenie
> realizowanych czynności do umowy zlecenia"?

dotyczy coprawda ksh ale może mi się uda :)

ostatni artykuł :"Członek zarządu bez umowy o pracę"
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_000325/p
rawo/prawo_a_2.html

a tu: str.23 i 24
http://www.ecddp.pl/html_site/publikacje/pdf/Aktualn
osci_Podatkowe_10_2006.pdf

i juz więcej w temacie pdof nie będę sie wypowiadać :)

pozdrawiam

do góry