On 2009-07-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

> Jaki jest głębszy sens wykupywania wszystkiego po cenach wyższych niż
> rynkowych?

Ale dajesz Państwu możliwość wykupienia wszystkiego "jak mu wygodnie".
Ty się spodziewasz, że aparat państwowy będzie się przejmować,
że wykupuje po cenach nierynkowych?

> Rozumiem, że tak prosty system wielu może nie odpowiadać - jak
> wiadomo ryby najlepiej się łowi w mętnej wodzie.

Nie posiadam żadnych gruntów, czy nieruchomości, więc problem mnie
bezpośrednio nie dotyczy. Nie uważam za złej idei tego podatku
(płacić od wartości od nieruchomości). Ale przymus sprzedaży to
inna bajka. I ona mi się nie podoba.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Sat, 25 Jul 2009, maruda wrote:

> Witam.
> Jak się nazywa taki system (bo pewno jest dobrze opisany w literaturze i
> jakoś się nazywa) podatków majątkowych, w którym:
>
> 1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
> 2. Deklaracje te są publikowane i traktowane jako oferta handlowa
> (konstytucyjnie?); oznacza to, że może przyjść do mnie ktokolwiek, położyć na
> stole (określone nadrzędnie, np.) 150% zadeklarowanej wartości i powiedzieć
> "teraz to jest moje"
>
> W takim systemie zbędny jest aparat egzekucji i kontroli (no - zredukowany do
> minimum), nikt nie zaniża wartości, i jeszcze parę innych zalet, choćby
> łatwość wywłaszczeń.
>
> Czy taki system gdzieś działa i dlaczego nie może?

Sądzę że nie działa, jest zbyt prosty i zbyt dobry :>
Z problemów które by wystąpiły w razie zaimplementowania w *istniejącym*
w .pl prawie, mamy m.in. wskazanie odpowiedzialności strony (w tej
chwili AFAIK opodatkowany jest *właściciel*, co kładzie cały interes
na łopatki, z drugiej znacznie ograniczona jest kontrola właścicielska)

Jeśli kogoś zdumiewa taki wniosek :), to objaśniam, że zdumienie wynika
na jakieś 99,98% z założenia że ma się do czynienia z "normalnym" prawem
oraz "normalnymi" ludźmi.

Ale załóżmy że prawo mamy jakie mamy i próbujemy rozważyć co się
stanie, jak w lokalu mieszkalnym mamy lokatora który postanowi nie
płacić, a jednocześnie właściciel nie jest na tyle bogaty, aby miał
"zapas pieniędzy na wszystko". Prawo NIE daje mu środków do zmuszenia
lokatora do opuszczenia lokalu.

Wersja druga to sprawdzenie co będzie z ludźmi jakich mamy (znaczy
z kombinatorami) w wersji "mieszkanie jest wynajęte na 30 lat, czynsz
zapłacony notarialnie z góry - o tu jest kwit od notariusza - nie
mam pojęcia gdzie jest właściciel". Albo w wersji "ja nic nie mam,
dom przepisałem za dożywocie".
Można kupić nieruchomość o "wolnej wartości rynkowej" milion zł,
ale razem z dożywotnim lokatorem i tyle, a nie jest przecież celem
kontrukcji o której piszesz obniżanie wartości do opodatkowania
poprzez zawarcie dowolnej innej umowy, jak mniemam :]

Po prostu podatek musiałby być płacony solidarnie, zaś taki sam
skutek wobec właściciela (wywłaszczenie) musiałby przysługiwać
*najpierw* wobec posiadacza - a być może w istniejącym stanie
prawnym byłoby to (jeszcze) za mało, aby miało ręce i nogi.

BTW: powyższe ma prostą przyczynę - już kiedyś przećwiczyłem
na sobie krytykę takich pomysłów ;), bo pomysł jest "oczywisty"
i był parę razy wałkowany (tu i na .prawo).
Wymagałby jednak dostosowania *całego* prawa, w tym regulacji
w zakresie umów cywilnoprawnych oraz prawa karnego, tak aby
dało się wyegzekwować wywłaszczenie od *użytkownika* jeśli
podatek nie jest płacony, a jednocześnie nie dawać zbytnich
okazji do "wykiwania" właściciela.
W praktyce konieczność istnienia skutecznej możliwości wywłaszczenia
najemcy wygląda na niezbędną - a to kłóci się z przepisami
o ochronie praw lokatorów.
Idąc dalej - to państwo musiałoby w praktyce rozwiązać problem
"trudnych lokatorów", zamiast zwalać ich problemy na barki
(i ryzyko) wynajmujących.

Nie ma chętnych :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Liwiusz pisze:
>>> 1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
>
> Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś
> bardzo zależy na kupnie, to przepłaci. I tak jest to bardziej

A w międzyczasie płacę podatek, który może nawet przekroczyć realną
wartość rzeczy?
--
pozdrawiam
Piotr Szafarczyk

http://www.netexpert.pl

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:

> W praktyce konieczność istnienia skutecznej możliwości wywłaszczenia
> najemcy wygląda na niezbędną - a to kłóci się z przepisami
> o ochronie praw lokatorów.
> Idąc dalej - to państwo musiałoby w praktyce rozwiązać problem
> "trudnych lokatorów", zamiast zwalać ich problemy na barki
> (i ryzyko) wynajmujących.
>
> Nie ma chętnych :>
>
> pzdr, Gotfryd

Dziękuję. W sumie żeś-Pan to wysoce rzetelnie i przekonywująco wyłuszczył.
Jednakże - czy nie słuszniejszą metodą jest wprowadzenie systemu
prostego i przejrzystego, a ściganie i surowe karanie wszelkiej maści
oszustów?

Podajesz Waść przykład "czynsz na 30 lat z góry opłacony". Ten czynsz
ktoś przyjął jako przychód, powinien był się więc opodatkować, a tę
umowę, czy insze dożywocie wpisać w hipotekę, aby uzasadnić zmniejszenie
wartości mieszkania. Nic w przyrodzie nie ginie, a rynek jest absolutnie
skutecznym weryfikatorem wartości czegokolwiek ;) Jeśli w deklaracji
poda mocno zaniżoną wartość - to sam przyjdę i to mieszkanie wykupię
razem z lokatorem...

Nie jest rolą ustawodawcy przewidywać wszelkie możliwe uniki i
przekręty, a stworzyć prosty i minimalny system.
Podatki dopuszczalne są IMHO tylko dwa - osobisty (nie PIT, raczej
"pogłówne") - płacę za to, że jestem obywatelem tego państwa oraz
katastralny - płacę za to, co posiadam nieruchome na terytorium tego
państwa, co podlega ochronie tego państwa przed Bisurmanem jakimś.
Posiadam - więc i dojechać tu muszę (drogi krajowe) i policja ma
złodzieja dopaść i ustrzelić.
No ale za bardzo się korwinistą prezentuję, od czego z resztą wcale
daleki nie jestem...

Możemy sobie poutyskiwać i smutno pokiwać głowami. Gdyby tak się
dokładnie przyjrzeć, to żyjemy w globalnym systemie niewolniczym...


--
Tnx. Pzdr. Ten Maruda.

do góry

Liwiusz wrote:
>
> Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko,

Nie wszystko da sie wycenić. Są pewne rzeczy, które są bezcenne.

do góry

Dnia 25-07-2009 o 16:42:38 witek <w...@g...pl.invalid> napisał(a):

> Liwiusz wrote:
>>
>> Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko,
>
> Nie wszystko da sie wycenić. Są pewne rzeczy, które są bezcenne.
>

Tak, ale za wszytskie inne zapłacisz kartą Mastercard

--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

On Sat, 25 Jul 2009, maruda wrote:

> Podajesz Waść przykład "czynsz na 30 lat z góry opłacony". Ten czynsz ktoś
> przyjął jako przychód, powinien był się więc opodatkować,

Załóżmy, że przychód/dochód jest opodatkowany.

> a tę umowę, czy
> insze dożywocie wpisać w hipotekę, aby uzasadnić zmniejszenie wartości
> mieszkania.

W 100% się zgadzam.
Tyle, że mamy dwa problemy, do rozwiązania nie tylko w prawie podatkowym,
lecz w prawie w ogóle.
Ten ktoś kto zapłacił czynsz musi odpowiadać za podatek od nieruchomości,
aby była podstawa do ew. "zabrania mu" prawa do korzystania.
Jednocześnie odpowiadać musi właściciel, aby ani jedna ani druga strona
nie mogła się postawić w roli "biedaka co już zapłacił i mu się należy".

Nie mówię że się nie da - tyle, że trzeba zdemolować spory kawałek prawa,
nie same podatki.
Do tego *najpierw* musiałoby mieć miejsce coś, co stoi w poprzek twardemu
trzymaniu się "umów" (w tym prawa do korzystania z *dzisiejszego*
prawa w celu "zabezpieczenia się" przed zmianami), czyli postawieniu
wyżej zapisów art.5 KC i podobnych.
NAJPIERW musiałoby mieć miejsce zniesienie "praw nabytych", które
nabyte zostałyby w okresie prac nad zmianami :>

> Nic w przyrodzie nie ginie, a rynek jest absolutnie skutecznym
> weryfikatorem wartości czegokolwiek ;) Jeśli w deklaracji poda mocno zaniżoną
> wartość - to sam przyjdę i to mieszkanie wykupię razem z lokatorem...

I jak chodzi o tę metodę wyceny - byłbym zdecydowanie za.
Oczywiscie z daniem dotychczasowemu właścicielowi możliwości zapłacenia
"zaniżenia podatku" przez zwyczajowe 5 lat wstecz, z odpowiednią
dopłatą :> (niechby też +40% i odsetki).
I oczywiście opłaceniem z tych 40% tego chętnego, który spowodował
zmianę wyceny :> (państwo by sobie brało *przyszłe* podatki).

> Nie jest rolą ustawodawcy przewidywać wszelkie możliwe uniki i przekręty,
> a stworzyć prosty i minimalny system.

Kiedy to był podatek od oddychania, a ściślej "od używania królewskiego
powietrza"? ;) (był, było kiedyś bodaj na .prawo).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 25 Jul 2009, Wojciech Bancer wrote:

> On 2009-07-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś
>> bardzo zależy na kupnie, to przepłaci.
>
> Ale ja _nie chcę sprzedać_. Tak po prostu.

Płacisz podatek w takiej wysokości, jaka wynika z ceny chętnego na
kupno - bo tyle jest warta Twoja nieruchomość.

Dla jasności: *o ile* ma być co a'la katastralny, to IMVHO jedynie
taka wycena jest w miarę "sprawiedliwa".
Natomiast IMO podatek od nieruchomości (a raczej jego wysokość)
powinien w 1. rzędzie uwzględniać zakres "wyłączenia z publicznego
dostępu".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 25 Jul 2009, Wojciech Bancer wrote:

> On 2009-07-25, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Kwestia wyboru. Jest to idealnie prosty, niekorupcjogenny system do
>> wycen nieruchomości do celów podatkowych. Teoretycznie wadą jego jest
>> to, że umożliwia przymusowy wykup, jednakże z pewnością nie jest on
>> krzywdzący finansowo.
>>
>> Czy wywłaszczanie pod autostrady również jest do kitu?
>
> Jest. Wiadomo, że nie ma rozwiązań idealnych, ale możliwość wykupienia
> wszystkiego jest dla mnie gorsza niż możliwość wywłaszczenia.

Hola.
To nie tak - bo mowa jedynie o wysokosci podatku!
Liwiusz IMO pozwolił, abyś niepotrzebnie skierował dyskusję na
boczny tor: jak *nie chcesz* sprzedać, to nie sprzedajesz.
Płacisz podatek od tego, co Twoja nieruchomość jest *naprawdę*
warta, czyli tej kwoty, którą *oferował* kupujący.
Plus jakąś część (powiedzmy te 40%) "dodatku", który stanowi
opłatę za zaniżenie własnego oszacowania, tj. od wysokości różnicy
między zadeklarowaną wartością do opodatkowania a ceną którą
ktoś *naprawdę* jest skłonny zapłacić (składając wadium które
przepada, tak dla przykładu).
Nic ponadto - sprzedawać "każdemu" jeszcze nie musisz - chyba,
żeby przyjąć wersję że za 140% kwoty podstawy jest obowiazek
sprzedaży (co miałoby ten plus, że w ogóle zniknęłoby pojęcie
"wywłaszczenia za odszkodowaniem").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 25 Jul 2009, Piotr NetExpert wrote:

> Liwiusz pisze:
>>>> 1. Właściciel deklaruje wartość rzeczy i płaci od tego podatek wg tabeli
>>
>> Wtedy ustawia wartość przedmiotu odpowiednio wysoko, a jak komuś bardzo
>> zależy na kupnie, to przepłaci. I tak jest to bardziej
>
> A w międzyczasie płacę podatek, który może nawet przekroczyć realną wartość
> rzeczy?

Można wybrać wersję, w której zaniżenie podstawy skutkuje jedynie
płaceniem "nadwyżki" na rzecz oferenta (a ew. rezygnacja oferenta
powoduje zapłacenie właścicielowi z wadium).

Z drugiej strony co masz na myśli, pisząc o "przekroczeniu wartości
rzeczy"?
Każdy podatek od nieruchomości kończy się zapłaceniem więcej, niż
ta rzecz jest warta - a jedynie od skali podatkowej zależy, czy będzie
to trwało 30 lat czy 300.

pzdr, Gotfryd

do góry