Gotfryd Smolik news wrote:

> On Sat, 7 Feb 2009, mvoicem wrote:
>
>> Wojciech Bancer wrote:
>>
>>>> BTW - Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów na e-faktury (w
>>>> ramach oszczędności papieru). Jeśli klient się na to zgodzi, to też
>>>> będzie musiał sobie taką fakturę wydrukować u siebie, ponieważ
>>>> papierowej wersji już nie dostanie. To też jest nielegalne?
>>>
>>> To. Nie. Jest. Faktura. Wydrukuje sobie obraz.
>>> A czemu miałoby to być nielegalne?
>>
>> Oj, a czy tu przypadkiem nie jest mowa o "prawdziwych" e-fakturach?
>> Takich z e-podpisem/EDI, które trzeba przechowywać na nośniku (koniecznie
>> magnetycznym) przez lat 7+?
>
> IMO nie.
> Powód jest prosty - e-faktury wymagają umowy PODPISANEJ.
> Na papierze albo certyfikatem, ale *uprzedniej* i *podpisanej*.
> Skoro wystawca nie podpisywał umowy (i nie ma podpisu drugiej strony)
> to IMO nie ma mowy o e-fakturze w rozumieniu rozporządzenia.

Ale zaraz, mówimy o tym że "Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów
na e-faktury", o czym napisał Baloo pytając się czy jest to nielegalne.

Nie wiem skąd wywnioskowałeś że efektem tego namawiania nie ma być
PODPISANIE umowy (zgodznie z rozporządzeniem).

Poza tym - rozporzadzenie mówi nam:
"par 3:
1. Faktury mogą być wystawiane(....)pod warunkiem uprzedniej akceptacji tej
formy przez odbiorcę(...)
2. Akceptacja może być wyrażona w formie pisemnej lub w formie
elektronicznej. W przypadku akceptacji w formie elektronicznej przepisy par
4 stosuje się odpowiednio"

Zaglądam do par4, i nie widzę tam nic co by zobowiązywało nas do zawierania
PISEMNEJ umowy.

Zajrzałem więc do "ustawy o VAT". Tam znalazłem tylko to, że "minister
określi".

Więc, co nakłada na nas obowiązek uzyskania PISEMNEJ akceptacji wystawiania
faktur elektronicznych z użyciem e-podpisu?

p. m.

do góry

On Sat, 7 Feb 2009, mvoicem wrote:

>> Skoro wystawca nie podpisywał umowy (i nie ma podpisu drugiej strony)
>> to IMO nie ma mowy o e-fakturze w rozumieniu rozporządzenia.
>
> Ale zaraz, mówimy o tym że "Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów
> na e-faktury", o czym napisał Baloo pytając się czy jest to nielegalne.
>
> Nie wiem skąd wywnioskowałeś że efektem tego namawiania nie ma być
> PODPISANIE umowy (zgodznie z rozporządzeniem).

Nie moje, ale tak sobie myślę...
Z tego, że pewnie by się pochwalił.

> Poza tym - rozporzadzenie mówi nam:
> "par 3:
> 1. Faktury mogą być wystawiane(....)pod warunkiem uprzedniej akceptacji tej
> formy przez odbiorcę(...)
> 2. Akceptacja może być wyrażona w formie pisemnej lub w formie
> elektronicznej. W przypadku akceptacji w formie elektronicznej przepisy par
> 4 stosuje się odpowiednio"
>
> Zaglądam do par4, i nie widzę tam nic co by zobowiązywało nas do zawierania
> PISEMNEJ umowy.

A co tam widzisz?
Przypomnę: treść podpisana certyfikatem jest "dokumentem podpisanym".
Tak po prostu.

> Więc, co nakłada na nas obowiązek uzyskania PISEMNEJ akceptacji wystawiania
> faktur elektronicznych z użyciem e-podpisu?

Podpis i e-podpis są prawnie zrównane.
Art.78.2 KC. Nie czytałeś? ;)
Zaakceptowanie e-podpisem zgody na otrzymywanie e-faktur skutkuje
złożeniem pisemnego oświadczenia :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Sat, 7 Feb 2009, mvoicem wrote:
>
>>> Skoro wystawca nie podpisywał umowy (i nie ma podpisu drugiej strony)
>>> to IMO nie ma mowy o e-fakturze w rozumieniu rozporządzenia.
>>
>> Ale zaraz, mówimy o tym że "Era od jakiegoś czasu usilnie namawia
>> klientów na e-faktury", o czym napisał Baloo pytając się czy jest to
>> nielegalne.
>>
>> Nie wiem skąd wywnioskowałeś że efektem tego namawiania nie ma być
>> PODPISANIE umowy (zgodznie z rozporządzeniem).
>
> Nie moje, ale tak sobie myślę...

Tzn co nie twoje?

> Z tego, że pewnie by się pochwalił.

Tzn Baloo by się pochwalił tym że era namawia na faktury z e-podpisem? Skoro
został właśnie przez grupę oświecony różnicami między fakturą, obrazem
faktury itd... że by na dzień dobry zwrócił uwagę na taki drobny szczegół.
Zaznaczę - wiemy tylko tyle że "era namawia". Nie wiemy na co ... Nie
twierdzę że to są prawidłowe e-faktury, ale też nie twierdzę kategorycznie
że nie są (za mało danych).

>
>> Poza tym - rozporzadzenie mówi nam:
>> "par 3:
>> 1. Faktury mogą być wystawiane(....)pod warunkiem uprzedniej akceptacji
>> tej formy przez odbiorcę(...)
>> 2. Akceptacja może być wyrażona w formie pisemnej lub w formie
>> elektronicznej. W przypadku akceptacji w formie elektronicznej przepisy
>> par 4 stosuje się odpowiednio"
>>
>> Zaglądam do par4, i nie widzę tam nic co by zobowiązywało nas do
>> zawierania PISEMNEJ umowy.
>
> A co tam widzisz?

Nie zacytuję, bo jakiś geniusz na ISIP wpadł na pomysł żeby rozporządzenie
wrzucić do PDFa jako skan, a przepisywać mi się tyle nie chce :).

Ale widzę tam wymagania techniczne dotyczące przesyłania i uwierzytelniania
faktur. Ani słowa o sposobie akceptacji elektronicznej.

> Przypomnę: treść podpisana certyfikatem jest "dokumentem podpisanym".
> Tak po prostu.

Ale nic nie nakłada na nas obowiązku żeby treśc była "dokumentem
podpisanym". Ma być pisemnie LUB elektronicznie. Zaznaczenie ptaszka
"wyrażam zgodę na postanowienia regulaminu" IMHO jest spełnia wymaganie zeby
było w formie elektronicznej.


>
>> Więc, co nakłada na nas obowiązek uzyskania PISEMNEJ akceptacji
>> wystawiania faktur elektronicznych z użyciem e-podpisu?
>
> Podpis i e-podpis są prawnie zrównane.

Ale to nam daje PRAWO do e-podpisywania. Nie nakłada na nas jednak
obowiązku.

> Art.78.2 KC. Nie czytałeś? ;)
> Zaakceptowanie e-podpisem zgody na otrzymywanie e-faktur skutkuje
> złożeniem pisemnego oświadczenia :)

Ale to że każdy pijak to złodziej, nie powoduje że każdy złodziej to pijak
:).

p. m.

do góry

mvoicem wrote:
[...]
> Tzn Baloo by się pochwalił tym że era namawia na faktury z e-podpisem?
> Skoro został właśnie przez grupę oświecony różnicami między fakturą,
> obrazem faktury itd... że by na dzień dobry zwrócił uwagę na taki drobny
^^^^^^- ma być "wątpię żeby" :)

p. m.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0902082222020.3588@quad...
> On Sat, 7 Feb 2009, mvoicem wrote:
>
>>> Skoro wystawca nie podpisywał umowy (i nie ma podpisu drugiej strony)
>>> to IMO nie ma mowy o e-fakturze w rozumieniu rozporządzenia.
>>
>> Ale zaraz, mówimy o tym że "Era od jakiegoś czasu usilnie namawia
>> klientów
>> na e-faktury", o czym napisał Baloo pytając się czy jest to nielegalne.
>>
>> Nie wiem skąd wywnioskowałeś że efektem tego namawiania nie ma być
>> PODPISANIE umowy (zgodznie z rozporządzeniem).
>
> Nie moje, ale tak sobie myślę...
> Z tego, że pewnie by się pochwalił.

Nie wiem czy to podpada pod podpisanie umowy, ale wg ERY wystarczy wysłać
odpowiedniego sms'a, aby wyrazić zgodę na otrzymywanie e-faktur. Przy czym
nadal nie wiem, czy prowadząc np. DG mógłbym takie faktury drukować i
wrzucać w KUP. Z tego, co tu wyczytałem, to nie mógłbym. Dlatego nie bardzo
rozumiem na czym miałby polegać ten "ukłon" ERY w stronę klienta.

do góry

On 2009-02-11, Baloo <b...@o...eu> wrote:

[...]

>> Nie moje, ale tak sobie myślę...
>> Z tego, że pewnie by się pochwalił.
>
> Nie wiem czy to podpada pod podpisanie umowy, ale wg ERY wystarczy wysłać
> odpowiedniego sms'a, aby wyrazić zgodę na otrzymywanie e-faktur. Przy czym
> nadal nie wiem, czy prowadząc np. DG mógłbym takie faktury drukować i
> wrzucać w KUP.

Żadnej faktury którą drukujesz nie możesz wrzucić w KUP.

Możesz:
a) otrzymać fakturę papierową
b) otrzymać fakturę elektroniczną, podpisaną podpisem kwalifikowanym

Do wrzucenia w KUP w przypadku a) masz papier, w przypadku
b) dysponujesz _elektroniczną_ fakturą, której nie drukujesz,
ale wrzucasz w koszty bezpośrednio

> Z tego, co tu wyczytałem, to nie mógłbym. Dlatego nie bardzo
> rozumiem na czym miałby polegać ten "ukłon" ERY w stronę klienta.

Bo jak masz telefon "nie w celu" prowadzenia DG, to po co Ci zbędny
papier? Ja np. przy telefonie "osobistym" biorę wszystkie papiery jakie
mogę "elektronicznie", bo po co mi ma makulatora do domu przychodzić?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Wed, 11 Feb 2009, mvoicem wrote:

>> Nie moje, ale tak sobie myślę...
>
> Tzn co nie twoje?

Wnioski.

>> Z tego, że pewnie by się pochwalił.
>
> Tzn Baloo by się pochwalił tym że era namawia na faktury z e-podpisem?

Nie, że złożył podpisane oświadczenie.
Autograf własnopalczaście albo "syfrowo".

> Zaznaczę - wiemy tylko tyle że "era namawia". Nie wiemy na co ...

Dobra :D

>>> Zaglądam do par4, i nie widzę tam nic co by zobowiązywało nas do
>>> zawierania PISEMNEJ umowy.
>>
>> A co tam widzisz?
>
> Nie zacytuję, bo jakiś geniusz na ISIP wpadł na pomysł żeby rozporządzenie
> wrzucić do PDFa jako skan, a przepisywać mi się tyle nie chce :).

Z tego powodu ISIP jest "ułomnym źrodłem internetowym" :[

> Ale widzę tam wymagania techniczne dotyczące przesyłania i uwierzytelniania
> faktur. Ani słowa o sposobie akceptacji elektronicznej.

Czytam, czytam i coraz bardziej mi wychodzi że masz rację.
Dla porządku:
http://www.przepisy.gofin.pl/5,35,42809,0.html

>> Podpis i e-podpis są prawnie zrównane.
>
> Ale to nam daje PRAWO do e-podpisywania. Nie nakłada na nas jednak
> obowiązku.

J.w. - rozpędziłem się!

> Ale to że każdy pijak to złodziej, nie powoduje że każdy złodziej to pijak
> :).

"akceptuję przyjęcie do wiadomości w formie niepodpisanej certyfikatem"
:D

pzdr, Gotfryd

do góry

Wojciech Bancer wrote:
> Żadnej faktury którą drukujesz nie możesz wrzucić w KUP.

A ściślej mówiąc nie odliczysz VAT-u.

Bo z wrzucaniem w KUP to jest trochę inna bajka.

Jak się wydaje minister przekroczył delegacje ustawowe, uzależniając (w
rozporządzeniu) zaliczenie do KUP od posiadania prawidłowo wystawionej
faktury / rachunku / dowodu księgowego.

Były na ten temat wyrok NSA, kóry cytowałem w innym wątku.

Piotrek

do góry

Piotrek wrote:
>
> Były na ten temat wyrok NSA, kóry cytowałem w innym wątku.
>

Click --> http://tinyurl.com/9zwpg4

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Wed, 11 Feb 2009, mvoicem wrote:
>
>>> Nie moje, ale tak sobie myślę...
>>
>> Tzn co nie twoje?
>
> Wnioski.

No do możnaby odnieść wrażenie że to jednak ty formułowałeś taki wniosek (a
conajmniej że go popierałeś).

>
>>> Z tego, że pewnie by się pochwalił.
>>
>> Tzn Baloo by się pochwalił tym że era namawia na faktury z e-podpisem?
>
> Nie, że złożył podpisane oświadczenie.
> Autograf własnopalczaście albo "syfrowo".

Przecież on mówi że era "namawia", a nie że "namówiła". Skoro go namawia, to
nie namówiła, wobec tego nie miał okazji żadnego oświadczenia składać, wobec
tego nie może się tym pochwalić :).

>
>> Zaznaczę - wiemy tylko tyle że "era namawia". Nie wiemy na co ...
>
> Dobra :D
>
>>>> Zaglądam do par4, i nie widzę tam nic co by zobowiązywało nas do
>>>> zawierania PISEMNEJ umowy.
>>>
>>> A co tam widzisz?
>>
>> Nie zacytuję, bo jakiś geniusz na ISIP wpadł na pomysł żeby
>> rozporządzenie wrzucić do PDFa jako skan, a przepisywać mi się tyle nie
>> chce :).
>
> Z tego powodu ISIP jest "ułomnym źrodłem internetowym" :[
>
>> Ale widzę tam wymagania techniczne dotyczące przesyłania i
>> uwierzytelniania faktur. Ani słowa o sposobie akceptacji elektronicznej.
>
> Czytam, czytam i coraz bardziej mi wychodzi że masz rację.
> Dla porządku:
> http://www.przepisy.gofin.pl/5,35,42809,0.html

Żeby nie było zbyt pięknie - to jednak "stosuje się odpowienio". Co to
znaczy "odpowiednio" kiedy par 4 i ten który się do niego "odpowiednio"
odwołuje są o czymś zupełnie innym? :)

p. m.

do góry