Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.uoxl8xvnl60ql1@unk...

> Ale nie oczekuj że grupowicze zaczną tutaj chórem to popierać.
> Oficjalnie to jest be, więc rób to pod stołem i nie chwal się na
> forum publicznym. Przecież chyba każdy rozsądny człowiek widzi
> to samo co Ty.

Zacząć należy od tego, że osobiście nie mam za wiele wspólnego z
wystawianiem czy odbieraniem faktur, więc dyskusja jest teoretyczna :) A czy
każdy sądzi to samo co ja? Trudno mi w to uwierzyć. W przeciwnym razie komu
i dlaczego zależałoby na utrzymywaniu absurdów? ;-)

> skarbówka i sędziowie WSA/NSA absurdu nie widzą.

No właśnie, ktoś ma pomysł, dlaczego? Trudno uwierzyć, że siedzą tam same
półmózgi.

do góry

Baloo wrote:

> Właśnie dlatego, że jest to generalnie NIE do udowodnienia, to na tym
> zasadza się cały absurd tej sytuacji.
>
>> Ale - będziesz miał problem jak się okaże po kontroli krzyżowej, że
>> oryginał sobie leży i "czeka" na odbiór, a Ty twierdzisz że też masz
>> oryginał.
>
> Sęk, aby dogadać się z wystawcą co do przeprowadzania tego procederu.
> Co za problem zniszczyć oryginał albo w ogóle go nie drukować u
> siebie?

Nawet jak się dogadasz, to przy kontroli sprzedawca i tak zaprzeczy.
Zresztą nie ma co udowadniać: cały jego system obiegu faktur nie przewiduje
ich
wysyłania droga tradycyjną, więc w Twoje zeznania, że dostałeś pocztą nikt
specjalnie nie uwierzy. Dopóki przepisów nie zmienią,
jest to problem. Absurdalny, ale jest. I to problem głównie nabywcy.

do góry

Baloo wrote:

> komu i dlaczego zależałoby na utrzymywaniu absurdów?
>
>> skarbówka i sędziowie WSA/NSA absurdu nie widzą.
>
> No właśnie, ktoś ma pomysł, dlaczego? Trudno uwierzyć, że siedzą tam
> same półmózgi.

Jesteś człowiekiem małej wiary.
Dzięki tym absurdom kupa ludzi ma co robić :-)

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, Baloo wrote:

> Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał
>
>>> Czym się taka wydrukowana "faktura" będzie różnić od faktury przesłanej
>>> pocztą oprócz tego, że wydrukowana jest na innym papierze i innym
>>> atramentam (ktoś to będzie analizował? ;-)
>
>> Tym, że nie masz prawa do obniżenia podatku naliczonego na podstawie
>> takiego dokumentu.
>
> A na jakiej podstawie urzędnik z UKS stwierdzi to, co napisałeś powyżej?

Nie stwierdzi na takiej podstawie, na jakiej nie stwierdza się 99,998%
przypadków przekroczenia prędkości przez kierujących samochodami
(no, może trochę ZANIŻYŁEM ilość niewykrytych przypadków :))
i na jakiej uchodzi płazem całkiem sporo przypadków nieoVATowania
"prywatnego importu" w postaci wwozu (lub przesłania do kraju
spoza strefy wspólnocłowej) różnego sprzętu elektronicznego.

> Innymi słowy - w jaki sposób udowodni, że to nie jest faktura?

Najgroźniejsze są przypadki "fafset odbiorców i więcej".
Prawdopodobieństwo że część z nich przyzna że faktur nie wydrukowała
bo im niepotrzebne (np. ryczałtowcy zwolnieni z VAT) oraz że część
się przyzna iż sam wydrukowała bez (pisemnego) pozwolenia wystawcy
jest bardzo duże.

Pytanie jest inne: czy komuś będzie się CHCIAŁO ścigać takie
przypadki.
Na to odpowiedź mam taką: nie wiem. Ale dobrze by pamiętać, że
jak US się chciał przyczepić, to przyczepił się VAT od wartości
zero (i nic to, że podatnik to zero wpisał do ewidencji - a co,
nie wolno mu?)
Oczywiście mam na myśli sławny przypadek "VAT od freeware" sztuk
jedna (dzięki czemu mamy za to jasny wykład NSA nt. "wartości
rynkowej").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, Wojciech Bancer wrote:

> On 2009-02-06, Baloo <b...@o...eu> wrote:
>> BTW - Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów na e-faktury (w ramach
>> oszczędności papieru). Jeśli klient się na to zgodzi, to też będzie musiał
>> sobie taką fakturę wydrukować u siebie, ponieważ papierowej wersji już nie
>> dostanie. To też jest nielegalne?
>
> To. Nie. Jest. Faktura. Wydrukuje sobie obraz.
> A czemu miałoby to być nielegalne?

Jakby sugerowali, że to co się wydrukuje uprawnia do odliczenia VATu,
to można by podciągnąć pod podżeganie.
Dopóki tylko udostępniają obraz to przecież zakazu nie ma :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 6 Feb 2009, Baloo wrote:

> Właśnie dlatego, że jest to generalnie NIE do udowodnienia, to na tym zasadza
> się cały absurd tej sytuacji.
[...]
> Czyli człowiek zwany wystawcą faktury drukuje z pliku FAKTURĘ, a człowiek
> zwany odbiorcą faktury z TEGO SAMEGO PLIKU przesłanego e-mailem drukuje już
> tylko OBRAZ FAKTURY? Absurd jakich mało, ale nie chce mi się już z tym
> polemizować ;-)

Ale o absurdy apeluj do minisra finansów!
Liczysz na to, że my się nie zgodzimy że to *są* absurdy??

Ano są. Ale takie jest prawo. Dura lex, sed lex.

I (owe absurdy z fakturą) zaczynają się dużo, dużo wcześniej.
W miejscu w ktorym wprowadza się pojęcie "oryginału" faktury,
do tego *różnego* od kopii :>

Można sobie wyobrazić gdzie leży przyczyna: ano w tym, że nie
ma przepisu na podstawie którego można by pociągnąć do odpowiedzialności
tego kto wydrukował f-rę, jeśliby się okazało np. że kwoty na
oryginale i kopii są różne.
TEGO przepisu brakuje.
Dlaczego?
Pokazujesz kontrolerowi f-rę z kwotą 12 000 zł.
A on pokazuje kserokopię z kwotą 2 000 zł.
"Pan sobie dopisał 10 000 zł!"

Jakby przepis o odpowiedzialności za "zapewnienie integralności"
złożyć na strony, to strony by sobie mogły ustalić czy np. honorują
f-ry wot tak (i kupujący bierze na siebie całe ryzyko za wydruk
niewiadomoczego), czy honorują jakiś darmowy e-podpis, czy chcą
korzystać z jakiejś firmy która prowadziłaby usługi w rodzaju
"elektronicznego notariusza" (poprzez archiwizowanie kopii korespondencji
ktora przez nich przeszła)...

Przypuszczam iż urzędy czychają na taki przypadek o którym piszę
wyżej, i jeśli się zdarzy (oraz zostanie wyłapany) to z wielkim
hukiem dowiemy się dlaczego "drukowanie przez odbiorcę jest złe".
Mimo, że owo drukowanie naprawdę NIEWIELE zmieni.

>> A czemu miałoby to być nielegalne?
>
> Temu, o czym pisałeś przed chwilą.
> Jeśli nie dostanę od ERY papierowej faktury, to nie będę mógł jej wliczyć
> w KUP, tak czy nie?

Ale jej treść możesz sobie napisać na kartce. Wydrukować też.
To taki sam układ, jakby ktoś Ci przez telefon podyktował.
Drukowanie nie jest zakazane, tylko w myśl prawa to nie jest
"prawidłowa f-ra".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 06-02-2009 o 18:43:06 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Fri, 6 Feb 2009, Wojciech Bancer wrote:
>
>> On 2009-02-06, Baloo <b...@o...eu> wrote:
>>> BTW - Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów na e-faktury (w ramach
>>> oszczędności papieru). Jeśli klient się na to zgodzi, to też będzie musiał
>>> sobie taką fakturę wydrukować u siebie, ponieważ papierowej wersji już nie
>>> dostanie. To też jest nielegalne?
>>
>> To. Nie. Jest. Faktura. Wydrukuje sobie obraz.
>> A czemu miałoby to być nielegalne?
>
> Jakby sugerowali, że to co się wydrukuje uprawnia do odliczenia VATu,
> to można by podciągnąć pod podżeganie.

No to mój hosting podżega :-) I zapiera się przy tym podżeganiu
rękami i nogami.

--
Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Wojciech Bancer wrote:

>> BTW - Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów na e-faktury (w
>> ramach oszczędności papieru). Jeśli klient się na to zgodzi, to też
>> będzie musiał sobie taką fakturę wydrukować u siebie, ponieważ papierowej
>> wersji już nie dostanie. To też jest nielegalne?
>
> To. Nie. Jest. Faktura. Wydrukuje sobie obraz.
> A czemu miałoby to być nielegalne?

Oj, a czy tu przypadkiem nie jest mowa o "prawdziwych" e-fakturach? Takich z
e-podpisem/EDI, które trzeba przechowywać na nośniku (koniecznie
magnetycznym) przez lat 7+?

p. m.

do góry

Baloo wrote:

>> Ale - będziesz miał problem jak się okaże po kontroli krzyżowej, że
>> oryginał sobie leży i "czeka" na odbiór, a Ty twierdzisz że też masz
>> oryginał.
>
> Sęk, aby dogadać się z wystawcą co do przeprowadzania tego procederu.

No i oczywiście wystawca za 4 lata będzie pamiętał jak się z kim umówił? Np.
taki wystawca jak blue.pl, który pewnie dziennie wysyła dziesiątki obrazów
faktur....

> Co za problem zniszczyć oryginał albo w ogóle go nie drukować u siebie?

Zniszczyć oryginał - nie problem. Nie drukować - problem, bo faktury w
ogóle nie ma.

[...]
>
>> A czemu miałoby to być nielegalne?
>
> Temu, o czym pisałeś przed chwilą.
> Jeśli nie dostanę od ERY papierowej faktury, to nie będę mógł jej wliczyć
> w KUP, tak czy nie?

Możesz. Tylko ci nie wolno.

p. m.

do góry

On Sat, 7 Feb 2009, mvoicem wrote:

> Wojciech Bancer wrote:
>
>>> BTW - Era od jakiegoś czasu usilnie namawia klientów na e-faktury (w
>>> ramach oszczędności papieru). Jeśli klient się na to zgodzi, to też
>>> będzie musiał sobie taką fakturę wydrukować u siebie, ponieważ papierowej
>>> wersji już nie dostanie. To też jest nielegalne?
>>
>> To. Nie. Jest. Faktura. Wydrukuje sobie obraz.
>> A czemu miałoby to być nielegalne?
>
> Oj, a czy tu przypadkiem nie jest mowa o "prawdziwych" e-fakturach? Takich z
> e-podpisem/EDI, które trzeba przechowywać na nośniku (koniecznie
> magnetycznym) przez lat 7+?

IMO nie.
Powód jest prosty - e-faktury wymagają umowy PODPISANEJ.
Na papierze albo certyfikatem, ale *uprzedniej* i *podpisanej*.
Skoro wystawca nie podpisywał umowy (i nie ma podpisu drugiej strony)
to IMO nie ma mowy o e-fakturze w rozumieniu rozporządzenia.

pzdr, Gotfryd

do góry