-
11. Data: 2010-05-29 08:56:12
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
On Fri, 28 May 2010, my way wrote:
> Użytkownik "Piotrek" <p...@p...na.berdyczow.info> napisał
>> Jakoś tak przeszło bez echa ...
>>
>> click --> http://tinyurl.com/abonament-medyczny
>
> Dla mnie to jakaś paranoja.
> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
Po pierwsze nie ściemniaj.
Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
juz nie ma.
A co do meritum.
Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
"wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
iż można go kupić, ma określoną wartość.
Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
zapłacić podatek?
Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?
> Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę się
> spodziewać...
Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
Nic?
To za co płacisz? ;)
BTW: pamiętam:
http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/b
rowse_thread/thread/9f6b0382c7cb6a84/a3fd08fb40e6346
7
:)
pzdr, Gotfryd
-
12. Data: 2010-05-29 09:06:53
Temat: Re: [pras?wka] abonamenty medyczne stanowi? nieodp?atne ?wiadczenie
Od: Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
On Fri, 28 May 2010, my way wrote:
> Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał
>> A to taki problem dowiedzieć się ile na rynku kosztuje usługa z jakiej
>> skorzystałeś i opodatkować Cię na ogólnych zasadach (jak za otrzymane
>> nieodpłatnie [sam piszesz że zapłacisz 0 zł] świadczenie)? ;)
>
> Ok, cofam swoje ostatnie zdanie. Za szybko napisałam. Zapłacę podatek, ale
> wyłącznie od tych usług, z których skorzystałam.
Ubezpieczenie uważasz za usługę czy nie?
Bo nie wiem czy przyczepić się nomenklatury czy meritum ;)
> A postępując zgodnie
> z wyrokiem, powinnam się opodatkować również wtedy, gdy nawet nie przekroczę
> drzwi przychodni.
Zgadza się.
> Z tym się nie zgadzam.
A widzisz, tu (z niezgadzaniem) mógłbym się zgodzić.
Ale pod warunkiem, że zostawisz w spokoju wartość świadczenia, a czepniesz się
tego czy pracodawca *ma prawo* dawać pracownikowi świadczenia o które ten
nie prosił - nie ujęte w umowie o pracę, układzie zbiorowym itepe.
Bo to *JEST* problem, i mogę zrozumieć irytację kogoś, kto dlatego iż
kupowanie losów na loterii uważa za wyrzucanie pieniędzy nie ma zamiaru
płacić podatku dlatego, że ktoś przeznaczył *dla niego* równie bezsensowny
wydatek.
Natomiast *jeśli się zgodził*, to co innego - przystąpił do grupowego
ubezpieczenia. Podatek się należy, IMO.
Jest jeszcze jeden problem, odrębny - dlaczego takie wydatki nie stanowią
kosztów uzyskania. Przecież - co wskazano w opisie - zarówno "interes
pracodawcy" jak i "interes pracownika", a ściślej ich dochody, są
*prawnie* powiązane z takim świadczeniem zdrowotnym.
Jeśli więc z przepisów pracy wynika, że "na chore dziecko" pracownik
powinien otrzymać zwolnienie, to oczywistym wydaje się iż zmniejszanie
prawdopodobieństwa takiego zdarzenia powinno stanowić KUP.
pzdr, Gotfryd
-
13. Data: 2010-06-01 07:38:21
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: "my way" <y...@s...tlen.pl>
Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1005291032080.1508@quad...
>> Dla mnie to jakaś paranoja.
>> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
>> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
>> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
>> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
>
> Po pierwsze nie ściemniaj.
> Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
> zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
> Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
> juz nie ma.
Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.
> A co do meritum.
> Problem o którym mowa leży gdzie indziej - w losowości zdarzenia.
> W warunkach rynkowych możliwy jest (i jak najbardziej legalny)
> "wykup wartości losowej" - jeśli jest dokonany *przed* zdarzeniem,
> które ma jakieś tam prawdopodobieństwo, to ze względu na fakt
> iż można go kupić, ma określoną wartość.
>
> Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
> od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?
> Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
> nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
> świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
> które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.
Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.
> Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
> a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
> zapłacić podatek?
> Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
> wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
> to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)
> Co zaś do ryczałtu, to domniemanie iż "nie zalezy on od liczby
> pracowników" jest równie niesłuszne - przychodnia nie da takiej
> samej składki firmie która ubezpieczy 12 pracowników i takiej
> która ubezpieczy 240 pracowników, prawda?
To nie ma wpływu na opodatkowanie/nieopodatkowanie.
>> Czekam z niecierpliwością na uzasadnienie, choć domyślam się, czego mogę
>> się
>> spodziewać...
>
> Patrzę na to tak: zdarzyło Ci się kupić kiedyś jakieś ubezpiecznie?
> Co OTRZYMAŁAŚ w zamian?
> Nic?
> To za co płacisz? ;)
Zapłata nie jest tożsama z powstaniem przychodu po stronie pracownika.
> BTW: pamiętam:
> http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/b
rowse_thread/thread/9f6b0382c7cb6a84/a3fd08fb40e6346
7
> :)
Mamy uzasadnienie uchwały:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/3B7FE8E881
Zdanie odrębne pkt 3 IMHO bardzo celnie opisuje meritum sprawy. A ja
podpisuję się pod nim obiema rękami i nogami ;)
A co wątku obok:
tego rodzaju wydatki są KUP od bodajże 2007. I od tego momentu zaczęła się
cała afera wokół tego tematu.
Pogląd MinFin sprzed 2007 znajdziesz w linku, który podałam.
Pozdr,
m.w.
-
14. Data: 2010-06-01 08:42:11
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: mvoicem <m...@g...com>
(01.06.2010 09:38), my way wrote:
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1005291032080.1508@quad...
>>> Dla mnie to jakaś paranoja.
>>> Idąc tokiem myślenia, które zaprezentował NSA, można by całą rzecz
>>> sprowadzić do takiego na przykład absurdu: niech pracodawca, który
>>> wynagradza pracowników w systemie akordowym, oszacuje, ile taki pracownik
>>> *mógłby* u niego maksymalnie zarobić. I niech taką kwotę mu opodatkuje.
>>
>> Po pierwsze nie ściemniaj.
>> Nieodpłatne świadczenie ma miejsce tylko wtedy, kiedy nie ma
>> zapłaty (a częściowo nieodopłatne - zapłaty o "odpowiedniej wartości").
>> Jak pracownik dostał opodatkowaną pensję, to nieodpłatnego świadczenia
>> juz nie ma.
>
> Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A zarobił X, pan B
> zarobił X+100. Dlaczego pracodawca opodatkował panu A tylko kwotę X?
> Przecież dał mu *możliwość* zarobienia przynajmniej kwoty X+100.
Dwaj pracownicy pracują w takich samych warunkach. Pan A pracował 160
godzin w miesiącu, pan B tylko 140 a 20 godzin siedział i czekał, bo w
końcówce miesiąca skończył się "front robót". Dlaczego pracodawca
wypłacił panu A taką samą pensję co panu B, skoro pan B pracował mniej?
Odpowiedź - za gotowość do pracy. Tak samo jak ubezpieczenie ma wartość
w postaci gotowości do leczenia.
[...]
>>
>> Obojętnie czy pracodawca kupi losy na totolotka czy ubezpieczenie
>> od czegośtam, ów zakup *ma* jakąś wartość rynkową.
>
> I z tego wyciągasz wniosek, że należy się podatek?
A jaki inny wniosek można z tego wyciągnąć?
>
>> Owo "nieskorzystanie", które bywa przywoływane, ma miejsce poprzez
>> nie zajście zdarzenia. Nie jest to jednak "nieskorzystanie" ze
>> świadczenia które zostało *nabyte*, lecz nieskorzystanie z *wyniku*,
>> które już jest uwzględnione w wartości rynkowej przy nabyciu!
>
> IMHO pracodawca nabył nie świadczenia medyczne, ale mozliwość skorzystania
> ze świadczeń. To jest dla mnie zasadnicza różnica.
Możliwość skorzystania ze świadczeń także kosztuje.
Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
usługi").
> Jeżeli dokona zakupu konkretnych usług medycznych dla konkretnych
> pracowników - podatek powinien byc potrącony. W przypadku, o którym
> piszemy - IMHO żaden podatek nie wchodzi w rachubę.
>
>> Spytam inaczej: czy wobec tego jak ktoś akurat skorzysta ze świadzenia
>> a będzie do świadczenie drogie, to od jakiej wartości powinien
>> zapłacić podatek?
>> Załóżmy że składka płacona przez zakład płacona "per pracownik"
>> wynosi 25 zł, zaś otrzymane przez jednego z pracownikow świadczenie
>> to 750 zł. Od której kwoty powinien zapłacić podatek i dlaczego?
>
> A to jest zupełnie inna kwestia i nie podejmuję się próby odpowiedzi na to
> pytanie. Czekam na kolejną uchwałę NSA;)
Myślę że bez uchwały NSA, w analogii do odszkodowania np. z AC, podatek
nie będzie się należał od wartości usługi, tylko od wartości składki.
Tak jak kupując telefon wart 1500zł za 1zł , nie mamy dochodu 1499 zł,
bo to jest część umowy w ramach której płacimy miesięcznie X zł. Swoją
drogą - to bardzo podobny przypadek do abonamentów medycznych - tyle że
najpierw mamy świadczenie a potem składki :).
p. m.
-
15. Data: 2010-06-01 09:06:15
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Tomek <t...@o...pl>
Dnia 01-06-2010 o 10:42:11 mvoicem <m...@g...com> napisał(a):
>
> Jeżeli kupisz usługę serwisową, polegającą na tym że ktoś tam w razie
> twojego telefonu bierze d. w troki i przyjeżdża naprawiać ci
> komputer/alarm/instalację grzewczą to przecież i płacisz za to X zł
> miesięcznie i usługodawca odprowadza od tego podatek, mimo że w ciągu 3
> lat może nie zajść potrzeba takiego przyjazdu (więc wg ciebie "nie było
> usługi").
>
Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach otrzymanych.
--
Tomek
-
16. Data: 2010-06-01 09:18:05
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: jureq <j...@X...to.z.adresu.Xop.pl>
Dnia Tue, 01 Jun 2010 11:06:15 +0200, Tomek napisał(a):
> Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
> otrzymanych.
Cały problem sprowadza się do tego czy świadczeniem otrzymanym może być
tylko "usługa medyczna", czy także "ubezpieczenie medyczne"
-
17. Data: 2010-06-01 09:18:32
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
On 2010-06-01 11:06, Tomek wrote:
> [...]
> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach otrzymanych.
Nie sądzisz chyba, że fakt objęcia ubezpieczeniem medycznym jest
ukrywany przed pracownikami. Z tego co pamiętam jak jeszcze byłem
pracownikiem najemnym, to nawet się dostaje kartę identyfikacyjna +
komplet informacji niezbędnych do użycia usługi.
Sytuacja IMHO jest dokładnie taka sama jak z przychodem pozostawionym do
dyspozycji podatnika. Skonsumować nie musisz ale podatek zapłacić trzeba.
Piotrek
-
18. Data: 2010-06-01 09:21:17
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Tomek <t...@o...pl>
Dnia 01-06-2010 o 11:18:05 jureq <j...@x...to.z.adresu.xop.pl>
napisał(a):
> Dnia Tue, 01 Jun 2010 11:06:15 +0200, Tomek napisał(a):
>
>> Analogia nietrafiona - bo dotyczy relacji pracodawca <-> ubezpieczalnia.
>> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
>> otrzymanych.
>
> Cały problem sprowadza się do tego czy świadczeniem otrzymanym może być
> tylko "usługa medyczna", czy także "ubezpieczenie medyczne"
Z tego co rozumiem to chodzi o rozróżnienie przypadku w którym
ubezpieczenia są wykupywane bezpośrednio dla pracowników - i wtedy
PIT oczywiście się należy od samego faktu ubezpieczenia,
od przypadku w którym ubezpieczenie kupuje pracodawca, a pracownik
jedynie *może* z niego skorzystać.
--
Tomek
-
19. Data: 2010-06-01 10:20:03
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
On 2010-06-01 11:21, Tomek wrote:
> Z tego co rozumiem to chodzi o rozróżnienie przypadku w którym
> ubezpieczenia są wykupywane bezpośrednio dla pracowników - i wtedy
> PIT oczywiście się należy od samego faktu ubezpieczenia,
> od przypadku w którym ubezpieczenie kupuje pracodawca, a pracownik
> jedynie *może* z niego skorzystać.
ZTCW, ubezpieczania medyczne w co najmniej trzech firmach świadczących
odpłatne usługi medyczne są imienne (musisz być na liście, nie wystarczy
że pracujesz u danego pracodawcy).
Piotrek
-
20. Data: 2010-06-01 10:21:00
Temat: Re: [prasówka] abonamenty medyczne stanowią nieodpłatne świadczenie
Od: Tomek <t...@o...pl>
Dnia 01-06-2010 o 11:18:32 Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info>
napisał(a):
> On 2010-06-01 11:06, Tomek wrote:
>> [...]
>> Pracowników dotyczy art. 11 updof który mówi o świadczeniach
>> otrzymanych.
>
> Nie sądzisz chyba, że fakt objęcia ubezpieczeniem medycznym jest
> ukrywany przed pracownikami. Z tego co pamiętam jak jeszcze byłem
> pracownikiem najemnym, to nawet się dostaje kartę identyfikacyjna +
> komplet informacji niezbędnych do użycia usługi.
>
> Sytuacja IMHO jest dokładnie taka sama jak z przychodem pozostawionym do
> dyspozycji podatnika. Skonsumować nie musisz ale podatek zapłacić trzeba.
>
Od jakiej kwoty?
--
Tomek