Paszczak <s...@h...pl> wrote:
> Ale najwyraźniej jedyną różnicą jest wyraz 'kopia' i 'oryginał'. Nie ma
> innych wyróżników.

A tak zupełnie na marginesie - kiedyś (ale chyba jeszcze przed 1.V) Urząd
Celny nie chciał mi odprawić przesyłki, bo mieli oryginalną fakturę z
drugiego końca świata, na oryginalnym filipińskim papierze z oryginalnym
podpisem Filipińczyka, ale z małym napisem 'COPY' w rogu. Jak im faksem
wysłałem taką samą fakturę z napisem 'ORIGINAL' (faks z faksu, ledwie
czytelny), to się ucieszyli, że mają oryginał i natychmiast odprawili
przesyłkę.

Kult papierków, oryginałów i pieczątek w Polsce nie zna granic :)

P.

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, Paszczak wrote:

>+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
>+ > IMO to układ jest prosty: każdy z nas musi się zgodzić że
>+ > faks jest KOPIĄ. Z zasady działania - odtwarza obraz
[...]
>+ Odtwarza obraz zadrukowanej kartki papieru. Tak jak drukarka odtwarza
>+ obraz zapisany w pamięci lub na dysku. Kartka wkładana do faksu nie
>+ jest żadnym oryginałem faktury, ale papierowym nośnikiem informacji

Rozumiem i podzielam punkt widzenia :)

Ale do przekonania *mnie* potrzeba niewiele - bo swój p. widzenia
wyłożyłem, dla mnie oczywistym jest iż przyjmując rozwiązanie
"faktura bez podpisu" należy *natychmiast* przyjąć "normalne"
zasady: fakturę wystawia się w kilku egzemplarzach, jeden
otrzymuje nabywca, co najmniej jeden zostawia sobie wystawca...
Bez tworzenia fikcyjnego pojęcia "oryginalnej kopii faktury"
i innych takich wynalazków.

Ale ja się obawiam iż nie tylko urzędnicy, lecz również sędziowie
są przesiąknięci szacunkiem do "papieru".
Jak coś jest NA PAPIERZE to nabywa mocy urzędowej... i jak tak
można traktować na równi PAPIEROWY wydruk (który każdy może
OBEJRZEĆ) z jakimś RAMem - przylazł taki jeden i się wymądrza
a tu wszyscy od lat wiedzą że "papier" to "papier"... nawet
byle kartkę (bez podpisu i czegokolwiek w tym stylu) są
w stanie porównywać do BANKNOTU.

Jak widzisz - sam fakt w ogóle dopuszczenia MYŚLI o porównywaniu
kartki papieru z napisem "faktura" do papiera wartościowego
(jakim jest banknot) świadczy o tym iż to nie logika prowadzi
to wyciągania wzniosków, a przyzwyczajenia i stereotypy.

Wniosek z takiej postawy jest prosty: wydrukowana *kartka* zostanie
uznana za *oryginał* wbrew intencji, woli i uzasadnieniu wystawcy :[

I tak widać postęp: jeszcze jakieś dwadzieścia lat temu jak
jakaś informacja były *WYDRUKOWANA* to powszechnie była
uważana za prawdę. I próba sprzeciwienia się w opinii słowu
drukowanemu mogła spowodować utratę wiarygodności :)

Nie, logiką nie wygramy... chyba że w ETS :>

Na razie IMO jedyną metodą jest usuwanie wszelkich "punktów
zaczepienia" dla 'społeczeństwa papierowego': jak po drodze
NIE BĘDZIE materialnego wydruku to urzędnik i sędzia nie będzie
mógł skorzystać z "utartych zwyczajów" bo "obraz w pamięci RAM"
to (na szczęście również dla laika który jednak WIE czym jest
liczba i słowo) coś równie niematerialnego jak "zapamiętana
liczba" :)
Nie było na papierze, nie dało się przystawić pieczątki - znaczy
nie było oryginałem ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Thu, 24 Mar 2005, Paszczak wrote:

>+ Dlaczego kartka niesiona od drukarki do faksu miałaby
>+ automatycznie stać się oryginałem?

Dopiero teraz widzę resztę twoich uwag - owszem, zgoda,
coś co nazwałeś "kultem papierków i pieczątek" jest
najwyraźniej głównym powodem dla takiego stanowiska.
Nie to co TY chcesz uznać za oryginał a to co zdaniem
sądu MOGŁOBY być oryginałem - może zostać za taki uznane :(

>+ A tak na marginesie - czy na fakturze muszą być słówka 'oryginał i 'kopia'?
>+ Coś w RMF tego wymogu nie widzę...

...już znalazłeś jak widzę :)
Oczywiście jest to bzdura, kiedyś Maddy zahaczyła o ten fakt.
Przeciez sama logika przeczy traści rozporządzenia: jak coś jest
KOPIĄ to *z ZASADY* powinno zawierać CAŁĄ treść oryginału,
jak w oryginale jest napis "oryginał" to na kopii on TEŻ powinien
być ! Inaczej to jest NIERZETELNA, *PODROBIONA* (zmodyfikowana)
kopia ! Rzecz jasno można (przepisem) domagać się *oznaczenia*
kopii... czyli dopisania w spósób powszechnie przyjęty - czyli
INNĄ techniką - informacji że to jest kopia.
Nadto powszechnie przyjęta technologia wystawiania faktur
sprowadza się nie do wystawiania KOPII oryginałów faktur
(np. kserokopiarką :>) a ich DUPLIKATÓW - równie nierzetelnych
bo nie zawierających oryginalnej treści.
Na mocy rozporządzenia :>

Ech, jakby tak starożytni Rzymianie dowiedzieli się co to jest
na przykład oryginalna kopia duplikatu faktury.... pewnie padliby
bez dechu...

>+ Żadna kopia nie jest identyczna. Ale zacznijmy od tego, że ten faks
>+ nie jest kopią ;)

Przyznam iż w pierwszej chwili sam nie zrozumiałem toku rozumowania
który przedstawiłeś.
To że jest logiczny wcale nie świadczy że sąd nie może przyznać
racji stronie przeciwnej tylko dlatego iż coś "po drodze" *mogłoby*
być oryginałem...
Dlatego jak piszę w sąsiednim poście - IMO jak na razie najprościej
nie dawać "punktu zaczepienia" czyli nie dopuszczać do sytuacji takiej
że "papier u klienta" powstaje z *innego* "papieru" - właśnie żeby
ten "inny" nie mógł :> zostać uznany za "oryginał"...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 25 Mar 2005, BAH wrote:

>+ Konsekwencje są niestety trudne do określenia.
>+ Jak postąpi UKS jak znajdzie u Klienta "4 oryginały"
>+ tej samej faktury ?

Wydaje mi się iż będzie miało zastosowanie zasady już
prezentowanej przez NSA - czyli że od niezaistniałej
transakcji jednak VATu nie ma.
Ale co wyjdzie to się okaże :(

>+ Skoro odpowiadam za to czy Wystawca ma fakture,
>+ to mogę i odpowiadać za to ile razy Odbiorca ją wydrukował.

Odwróć kota ogonem: zobowiązujesz się do rozpoznania która
"faktura" (warunek: wydrukowana na "zwykłym" papierze, czyli
tak jak jakieś 99,98% faktur z małych firm) była "oryginalna"
a która jest jej KOPIĄ (w PRAWIDŁOWYM rozumienia słowa "kopia") ?
Mam skaner 2400 DPI, próbowałem...
Uważasz iż ponosisz odpowiedzialność za ew. 4 KOPIE faktury ?
No i pytanie co odbiorca zrobi z 4 fakturami o tym samym
numerze :)
IMO należy NATYCHMIAST uznać (w przepisach) iż to jest stan
"normalny" - drukuje się tyle egzemplarzy FAKTUR ile
trzeba dla danej transakcji, bez kombinowania z "oryginalnym
oryginałem", "oryginalną kopią" oraz innymi wynalazkami !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> To że jest logiczny wcale nie świadczy że sąd nie może przyznać
> racji stronie przeciwnej tylko dlatego iż coś "po drodze" *mogłoby*
> być oryginałem...

Hmm, to przynajmniej faktur e-mailem się nie będą czepiać, bo po drodze
nie pojawi się nic, co mogłoby być oryginałem.

Ciekaw jestem, jaka jest urzędowa definicja oryginału. Czy chodzi tylko o
wydrukowane słówko oryginał, czy o pierwszą inkarnację faktury na papierze
:)

A może zrobić tak - faks zawsze drukuje w nagłówku np. nazwę firmy (lub inny
info-text wpisany w urządzeniu) i datę/godzinę wysyłki. Zamiast nazwy firmy
wpisujemy do faksmaszyny 'DUPLIKAT Z DNIA:'. Wysyłamy fakturę faksem, u
klienta wychodzi ta sama faktura z dopiskiem 'DUPLIKAT Z DNIA: 23.03.2005
15:43'. Oryginał 'gubimy' (wysyłamy listem zwykłym do śmieci).

U nas był oryginał, u klienta jest duplikat, u nas oryginału duplikatu nie
było, bo do faksu wkładaliśmy oryginalny oryginał. Wszystko gra? :)

Kocham ten kraj :)

P.

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> I tak widać postęp: jeszcze jakieś dwadzieścia lat temu jak
> jakaś informacja były *WYDRUKOWANA* to powszechnie była
> uważana za prawdę. I próba sprzeciwienia się w opinii słowu
> drukowanemu mogła spowodować utratę wiarygodności :)

A to przecież zupełnie niedawno sprawę Rywina rozstrzygano na podstawie
'notatek' różnych osób (Wandy Rapaczyńskiej, itd.). Wystarczyła notatka,
żeby uznać, że tak MUSIAŁO być napradę.

> Nie, logiką nie wygramy... chyba że w ETS :>

Z chęcią bym powalczył - byle nie na przykładzie mojej firmy ;)

> Na razie IMO jedyną metodą jest usuwanie wszelkich "punktów
> zaczepienia" dla 'społeczeństwa papierowego': jak po drodze
> NIE BĘDZIE materialnego wydruku to urzędnik i sędzia nie będzie
> mógł skorzystać z "utartych zwyczajów" bo "obraz w pamięci RAM"
> to (na szczęście również dla laika który jednak WIE czym jest
> liczba i słowo) coś równie niematerialnego jak "zapamiętana
> liczba" :)

Zatem kupujemy faksmodemy do PCtów, na których są programy F-K i możemy
beztrosko faksować faktury :)

P.

do góry

On Fri, 25 Mar 2005, Paszczak wrote:

>+ > zaczepienia" dla 'społeczeństwa papierowego': jak po drodze
>+ > NIE BĘDZIE materialnego wydruku to urzędnik i sędzia nie będzie
>+ > mógł skorzystać z "utartych zwyczajów" [...]
>+
>+ Zatem kupujemy faksmodemy do PCtów

No właśnie ja bym unikał czegoś co w nazwie ma słowo "faks".
Z tego że my NIE PRZEŚLEMY dokumentu "jako kopii oryginału"
jeszcze nic nie wynika - można zacząć roztrząsać czy tego
przypadkiem JEDNAK nie uczyniliśmy :[
Tłumaczenie iż nasza *drukarka* pełniła rolę *drukarki* na
której *wydrukowała* się faktura jest dużo prostsze do pojęcia :)
"Tak, to ONI drukowali - myśmy tylko im drukarkę udostępnili,
jak udostępnić drukarkę przez sieć wytłumaczył nam przez telefon
serwis Microsoftu" :>
Sugestia co ew. ma potwierdzić biegły jest porażąjąco oczywista :)

>+ beztrosko faksować faktury :)

... j.w. - bym UNIKAŁ wszystkiego co kojarzy się ze słowem "kopia".
"facsimile" ('kopia/odpis/faks' - mały słownik pol-ang) jest
w tym układzie określeniem FATALNYM...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0503242119450.904@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Thu, 24 Mar 2005, BAH wrote:
> >+ Czy NSA potrafi podać przepis zabraniający
> >+ wystawiania faktury przy pomocy faxu ?
>
> IMO to układ jest prosty: każdy z nas musi się zgodzić że
> faks jest KOPIĄ. Z zasady działania - odtwarza obraz
> ORYGINAŁU... i to jest problem którego nawet w naszych
> optymistycznych rozważaniach obejść się nie da :(
>
Sprzeciw, Wysoki Sądzie. Faks jest kopią w takim samym sensie jak wydruk
z drukarki. Ba, istnieją nawet specjalne urządzenia, które pozwalają
przesyłać dane do drukarki za pośrednictwem linii telefonicznej -
nazywają się faksmodemy...

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Tue, 29 Mar 2005, Jarek Spirydowicz wrote:

>+ > IMO to układ jest prosty: każdy z nas musi się zgodzić że
>+ > faks jest KOPIĄ. Z zasady działania - odtwarza obraz
>+ > ORYGINAŁU... i to jest problem którego nawet w naszych
>+ > optymistycznych rozważaniach obejść się nie da :(
>+ >
>+ Sprzeciw, Wysoki Sądzie. Faks jest kopią w takim samym sensie jak wydruk
>+ z drukarki.

...wyłożyłem w poście obok: mam na myśli "normalny" faks,
sposób myślenia Wysokiego Sądu (WSA/NSA wydającego wyrok
cytowany na początku) oraz istnienie w układzie "normalnego
faksu" czegoś co (niestety ? :>) spełnia wymogi "bycia
fakturą".
Faktura nieutrwalona w postaci materialnej - za wyjątkiem
podpisanej elektronicznie - pewnie nie zostanie przez Wysoki
Sąd uznana za "dokument" :)
Natomiast WYDRUKOWANA... i owszem (jak wynika z wyroku).
Wniosek - nie wolno dopuścić żeby komuś przeszło przez myśl
że dana faktura miała PO DRODZE postać papierową na INNYM
papierze....

>+ nazywają się faksmodemy...

...zeznaję iż jest to jedyny faks jaki mam :>

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0504012310120.1708@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Tue, 29 Mar 2005, Jarek Spirydowicz wrote:
[..]
> >+ nazywają się faksmodemy...
>
> ...zeznaję iż jest to jedyny faks jaki mam :>

Ja też! (oświadczenie dla archiwum) :)

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry