In article <Pine.WNT.4.61.0411021139380.816@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Tue, 2 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ > Owszem, wywód mnie zaskoczył. Ale... musiałem przyznać rację.
> >+ >
> >+ I błąd :)
>
> IMHO nie.
> [...]
> >+ > Nie ogradzasz, pozwalasz ludziom łazić... jest ogólnodostępny
> >+ > czy nie ? Coś stoi na przeszkodzie *nająć* *część* tegoż placu,
> >+ > dajmy na to 100 m^2 ?
> >+ > Był "ogólnodostępny" ? A *musi być* taki ?
> >+ > A może właściciel zrobić taki numer że chodzić pozwoli za darmo
> >+ > ale za postawienie auta pobierze opłatę ?
> >+ >
> >+ Bez uprzedzenia? Przypuszczam, że wątpię.
>
> Nie ma mowy "bez uprzedzenia". Na granicy strefy są znaki.
>
Jakie? D-44?

> >+ I oczywiście pamiętamy o tym, że prywatny właściciel i gmina możliwości
> >+ mają nieco odmienne :)
>
> Znaczy: gmina ma *większe* ? ;) - ano ma. Ona ustala plan
> zagospodarowania.... :]
>
Mniejsze ma. Podkładki potrzebuje. "Na podstawie art.XXX, (...) ustawy
YYY rada gminy Z uchwala co następuje".

> [...]
> >+ Żadne po kolei, jeno wszystko razem: podstawę prawną poproszę. Tę, która
> >+ *pozwala* gminie na prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na
> >+ odpłatnym udostępnianiu miejsca do parkowania.
>
> Podejrzewam że ta sama która pozwala na odpłatne udostępniania
> *jakiejkolwiek* nieruchomości.
>
Dobra, uznaję.

> Na przykład mieszkań komunalnych.
> Czyli ustawa o gospodarce nieruchomościami - BTW dziś jest bezpłatnie
> w RP :) (nie chce mi się sprawdzać czy "przejdzie do płatnych"), możesz
> zajrzeć...
>
O, dzięki. Przyda mi się.

> Przecież powiadam iż przyjmuję do wiadomości że to jest ZWYKŁY
> NAJEM (owo "miejsce do parkowania") i z tego tytułu NIE można
> spodziewać się reggulacji *szczególnych* - bo *po co* ??
>
Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.
A nawet jeśli przyjmiemy, że chodzi o miejski placyk przy parku, to też
nie może sobie prezydent Łodzi (czy innego miasta) wymyślić, że "od dziś
tam będą opłaty za najem na godziny, postawi się tabliczkę i już".

> BTW: jakbyś grupę .prawo czytał :>
>
Nie kuś :>

> to wiedziałbyś iż awantury o odpłatny
> najem (nie dalej jak wczoraj: "bo mi obiecali a teraz przedłużyli
> dzierżawę i dalej kupić nie mogę a gmina ma przecież interes
> w sprzedaży a nie drobnych z najmu czy dzierżawy" :> (ale na
> moje pytanie jak ten "interes" wygląda w skali 200 lat na razie
> odpowiedzi nie ma ;>).
>
Hm. Nie bardzo rozumiem, co w tym kawałku chcesz przekazać.

> Coby daleko nie szukać "pozwolenia":
>
> ++++
> Art. 13. 1. Z zastrzeżeniem wyjątków wynikających z ustaw,
> nieruchomości mogą być przedmiotem obrotu. W szczególności
> nieruchomości mogą być przedmiotem sprzedaży, zamiany
> i zrzeczenia się, oddania w użytkowanie wieczyste,
> w najem lub dzierżawę,
>
Owszem. Ale nie na dowolnych zasadach.

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ > Nie ma mowy "bez uprzedzenia". Na granicy strefy są znaki.
>+ >
>+ Jakie? D-44?

A nie - miałem na myśli "oznaczenia" :)
Ostatnio zwróciłem w Katowicach uwagę na takie tabliczki z mapką
opisane "strefy płatnego parkowania"...
[...gmina...]
>+ Mniejsze ma. Podkładki potrzebuje. "Na podstawie art.XXX, (...) ustawy
>+ YYY rada gminy Z uchwala co następuje".

No OK. Artykuł mamy :)
[...]
>+ > Przecież powiadam iż przyjmuję do wiadomości że to jest ZWYKŁY
>+ > NAJEM (owo "miejsce do parkowania") i z tego tytułu NIE można
>+ > spodziewać się reggulacji *szczególnych* - bo *po co* ??
>+ >
>+ Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
>+ publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.

Nie można się nie zgodzić. Przynajmniej w tym zakresie iż
owe "odrębne przepisy" stanowią lex specialist.
Ale aby WYKLUCZYĆ najem - trzeba pokazać palcem przepis w owych
przepisach szczegółowych stanowiący iż "drogi nie wolno
wynajmować nawet na godziny. Zdanie poprzednie dotyczy również
częsci drogi". Ewentualnie wywieść że "pas drogowy nie może
być wyłączony z dostępności publicznej o ile ustawa inaczej
nie stanowi" (z kolei ustawa musiałaby pozwalać na wyłączenie
częsci lub całości pasa na część przebudowy lub remontu,
wypadku drogowego, pożaru...).
Nie wiem czy taki przepis jest.
Byłby dość ryzykowny: można by się powoływać że w ramach akcji
różnych "szczytów gospodarczo politycznych" ów przepis jest
łamany :>

>+ A nawet jeśli przyjmiemy, że chodzi o miejski placyk przy parku, to też

Przyjmijmy :)

>+ nie może sobie prezydent Łodzi (czy innego miasta) wymyślić, że "od dziś
>+ tam będą opłaty za najem na godziny, postawi się tabliczkę i już".

Oczywiście.
Bo prezydent właścicielem nie jest i rację masz, ale jako "zarządzający
w imieniu" musi stosować się do rozporządzeń reprezentata właściciela :)
czyli Rady Gminy (Miasta) jak rozumiem.
Czyli uchwała itp.
Ale tego NIE podważam :)
Chodzi o to iż "gmina jako całość" a nie jako "wybrany organ z osobna"
może ustalić że gdzieś na terenie będącym jej własnością (czyli
własnością komunalną) zaaplikuje "miejsca do parkowania".
Raczej sprowadzałem moje uwagi do tego, że jakby nie nazwała owego
"przeznaczenia" to faktycznie (KC: "w umowach należy badać...")
będzie to najem właśnie :)

>+ > BTW: jakbyś grupę .prawo czytał :>
>+ >
>+ Nie kuś :>

:)

>+ > to wiedziałbyś iż awantury o odpłatny
[...]
>+ Hm. Nie bardzo rozumiem, co w tym kawałku chcesz przekazać.

A nic nadzwyczajnego - chodzi o to iż "najem przez gminę" jest
czymś co się regularnie pojawia :) w postaci że tak powiem
"normalnie przyjmowanej". Znaczy: nie jest to coś dziwnego że
"gmina wynajmuje". W kontekście twojego marudzenia :) - a to
"czy może", a to "ale musi spełnić więcej warunków"; a niechby
musiała - ale *może* i czesto to robi :)
Widząc fafnasty post na temat najmu terenu przez gminę przestajesz
się zastanawiać "czy taki najem jest w ogóle możliwy" :)

>+ > Coby daleko nie szukać "pozwolenia":
[...]
>+ Owszem. Ale nie na dowolnych zasadach.

A o jakich to "dowolnych zasadach" mowa ???
Przecież NIE BYŁO mowy iżby prezydent Łodzi wprowadził "dowolne
zasady". Chodzi o "legalnie zorganizowane parkowanie".

On tylko wyjaśnił skąd się bierze *ustawowe* prawo zastawu - czyli
blokowania samochodów... :)
On NIE "ustalał zasad".
Zasady są w K.C. zapisane...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.61.0411031103190.1916@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ > Nie ma mowy "bez uprzedzenia". Na granicy strefy są znaki.
> >+ >
> >+ Jakie? D-44?
>
> A nie - miałem na myśli "oznaczenia" :)
> Ostatnio zwróciłem w Katowicach uwagę na takie tabliczki z mapką
> opisane "strefy płatnego parkowania"...
>
Przypuszczam, że informują (bez posiadania statusu znaku drogowego czy
"miejscowo przyjętego sposobu ogłaszania") o rejonach, w których
obowiązują opłaty za parkowanie na drogach publicznych. Ustawa o
drogach, art. 13.

> [...gmina...]
> >+ Mniejsze ma. Podkładki potrzebuje. "Na podstawie art.XXX, (...) ustawy
> >+ YYY rada gminy Z uchwala co następuje".
>
> No OK. Artykuł mamy :)
>
Dla dróg publicznych nie ten :)
Właściwy dla najmu to art. 22 UDP.

> [...]
> >+ > Przecież powiadam iż przyjmuję do wiadomości że to jest ZWYKŁY
> >+ > NAJEM (owo "miejsce do parkowania") i z tego tytułu NIE można
> >+ > spodziewać się reggulacji *szczególnych* - bo *po co* ??
> >+ >
> >+ Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
> >+ publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.
>
> Nie można się nie zgodzić. Przynajmniej w tym zakresie iż
> owe "odrębne przepisy" stanowią lex specialist.
> Ale aby WYKLUCZYĆ najem - trzeba pokazać palcem przepis w owych
> przepisach szczegółowych stanowiący iż "drogi nie wolno
> wynajmować nawet na godziny. Zdanie poprzednie dotyczy również
> częsci drogi".
>
A nie. W ustawie jest, że grunty w pasie drogowym można oddawać w najem.
Wniosek (mój) - gdyby nie było, nie byłoby można.
Więcej (i to już nie jest tylko moje wnioskowanie) - bez zapisu
zezwalającego na pobieranie opłat za parkowanie nie byłoby wolno ich
pobierać. Uchwała rady wprowadzająca takowe byłaby niezgodna z prawem.
Dalej się upierasz, że to zwykły najem? ;)

> Ewentualnie wywieść że "pas drogowy nie może
> być wyłączony z dostępności publicznej o ile ustawa inaczej
> nie stanowi" (z kolei ustawa musiałaby pozwalać na wyłączenie
> częsci lub całości pasa na część przebudowy lub remontu,
> wypadku drogowego, pożaru...).
> Nie wiem czy taki przepis jest.
>
Jest zezwalający na wyłączanie. Zresztą autostrada np. nie jest już
"ogólnodostępna".

> Byłby dość ryzykowny: można by się powoływać że w ramach akcji
> różnych "szczytów gospodarczo politycznych" ów przepis jest
> łamany :>
>
> >+ A nawet jeśli przyjmiemy, że chodzi o miejski placyk przy parku, to też
>
> Przyjmijmy :)
>
> >+ nie może sobie prezydent Łodzi (czy innego miasta) wymyślić, że "od dziś
> >+ tam będą opłaty za najem na godziny, postawi się tabliczkę i już".
>
> Oczywiście.
> Bo prezydent właścicielem nie jest i rację masz, ale jako "zarządzający
> w imieniu" musi stosować się do rozporządzeń reprezentata właściciela :)
> czyli Rady Gminy (Miasta) jak rozumiem.
> Czyli uchwała itp.
> Ale tego NIE podważam :)
> Chodzi o to iż "gmina jako całość" a nie jako "wybrany organ z osobna"
> może ustalić że gdzieś na terenie będącym jej własnością (czyli
> własnością komunalną) zaaplikuje "miejsca do parkowania".
>
No właśnie nie może, bo nie ma podkładki :)
Może oddać w najem - ale nie może uchwalić, że w stosunek najmu wchodzi
się przez zaparkowanie.

> Raczej sprowadzałem moje uwagi do tego, że jakby nie nazwała owego
> "przeznaczenia" to faktycznie (KC: "w umowach należy badać...")
> będzie to najem właśnie :)
>
Czy mi się wydaje, czy ktoś coś w końcu wspomniał o umowie? :)

> chodzi o to iż "najem przez gminę" jest
> czymś co się regularnie pojawia :)
> (...)
> Widząc fafnasty post na temat najmu terenu przez gminę przestajesz
> się zastanawiać "czy taki najem jest w ogóle możliwy" :)
>
A nie, tak w ogóle to jest. Tyle że nie zawsze i nie wszystkiego.

> >+ > Coby daleko nie szukać "pozwolenia":
> [...]
> >+ Owszem. Ale nie na dowolnych zasadach.
>
> A o jakich to "dowolnych zasadach" mowa ???
> Przecież NIE BYŁO mowy iżby prezydent Łodzi wprowadził "dowolne
> zasady". Chodzi o "legalnie zorganizowane parkowanie".
>
Jeżeli legalnie, to na zasadach określonych w UDP.

> On tylko wyjaśnił skąd się bierze *ustawowe* prawo zastawu - czyli
> blokowania samochodów... :)
> On NIE "ustalał zasad".
> Zasady są w K.C. zapisane...
>
Że korzystanie jest najmem? Naprawdę?

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ obowiązują opłaty za parkowanie na drogach publicznych. Ustawa o
>+ drogach, art. 13.

A dzisz waść. To obcykany jesteś :)
[...]
>+ Dla dróg publicznych nie ten :)
>+ Właściwy dla najmu to art. 22 UDP.

Przyjęto.
[...]
>+ > >+ Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
>+ > >+ publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.
>+ >
>+ > Nie można się nie zgodzić. Przynajmniej w tym zakresie iż
>+ > owe "odrębne przepisy" stanowią lex specialist.
>+ > Ale aby WYKLUCZYĆ najem - trzeba pokazać palcem przepis w owych
[...]
>+ A nie. W ustawie jest, że grunty w pasie drogowym można oddawać w najem.

No to nie ma pytań.

>+ Wniosek (mój) - gdyby nie było, nie byłoby można.

IMHO - niekoniecznie. Może jakiś przepis wspomnianej ustawy dawałby
podstawy do wykluczenia. Ale skoro regulacja jest to przyjmujemy ją
z dobrodziejstwem inwentarza :)

>+ Więcej (i to już nie jest tylko moje wnioskowanie) - bez zapisu
>+ zezwalającego na pobieranie opłat za parkowanie nie byłoby wolno ich
>+ pobierać. Uchwała rady wprowadzająca takowe byłaby niezgodna z prawem.
>+ Dalej się upierasz, że to zwykły najem? ;)

Inaczej: dopóki *jakaś kwestia* nie jest uregulowana inaczej
w "odrębnych przepisach" - a to *jest* najem, to ową kwestię
regulują przepisy ogólne.
"Niezwykłość" :) najmu (niech będzie) nie uchyla tych zasad których
nie uchyla ów przepis szczegółowy. Uchyla "prawo zastawu" ? :)
(zeznaję bez bicia iż nie mam pod ręką ustawy o drogach :)
a nie mam chętki na czytanie .PDFa o tej porze ;))

[...]
>+ Jest zezwalający na wyłączanie.

Ano to co innego. Przez negację należy wnioskować iż ustala on
niedopuszczalność innych (nie uregulowanych przepisem) wyłączeń.

>+ Zresztą autostrada np. nie jest już "ogólnodostępna".

Ano.
[...]
>+ > >+ nie może sobie prezydent Łodzi (czy innego miasta) wymyślić, że "od dziś
>+ > >+ tam będą opłaty za najem na godziny, postawi się tabliczkę i już".
>+ >
>+ > Oczywiście.
>+ > Bo prezydent właścicielem nie jest i rację masz, ale jako "zarządzający
>+ > w imieniu" musi stosować się do rozporządzeń reprezentata właściciela :)
>+ > czyli Rady Gminy (Miasta) jak rozumiem.
>+ > Czyli uchwała itp.
>+ > Ale tego NIE podważam :)
>+ > Chodzi o to iż "gmina jako całość" a nie jako "wybrany organ z osobna"
>+ > może ustalić że gdzieś na terenie będącym jej własnością (czyli
>+ > własnością komunalną) zaaplikuje "miejsca do parkowania".
>+ >
>+ No właśnie nie może, bo nie ma podkładki :)
>+ Może oddać w najem - ale nie może uchwalić, że w stosunek najmu wchodzi
>+ się przez zaparkowanie.

No masz... I jak mam dyskutanta oćwiczyć przez internet ? ;)
Przecież to czy "wchodzi się w stosunek najmu" NIE wynika
z czyjeś uchwały !!
To jest standardowe pytanie z grupy ;) .prawo: "mieszkam
u rodziców, czy mogę zawerzeć umowę użyczenia..."
No i komentarz; "a jaką umowę JUŻ MASZ ?" :]

Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
domniemana - wziął gazetę i położył pieniądze - czy
notarialna; forma najwyżej może przesądzić nieważność
bądź nieskuteczność umowy :]) tylko (decyduje) to co
"nalezy badać" :> (art. 65 par. 2 K.C. już powoływany
zresztą).
<przykładowo>
Jak ja ci dałbym przedmiot i NIE CHCIAŁ za to zapłaty oraz
NIE BYŁOBY to uregulowanie żadnej należności - to to będzie
"darowizna". Choćbyś się wściekł że nie ;) (no i podatek
się należy, żeby offtopicznie nie było :> :))
<\przykładowo>

No to jak strona:
- pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
- nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
byłaby dzierżawa)
- pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")

...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
To *nie może* być nic innego !
Żeby wykoncypować "umowę nienazwaną" tj nie opisaną w K.C.
to trzeba się nieźle napocić :], a do tego z reguły da się
ją rozbić na "elementy nazwane".
Akurat tu to trzeba z całym szacunkiem do prawa podejść: o ile
z wciskaniem w ramy kodeksów "praw autorskich do programu"
czy też "postaci pisemnej niepisemnej" :) (czytaj: elektronicznej,
patrz kilka dyskusji [zamieszany Robert Tomasik tudzież niżej
podpisany :)] nt. "aparat cyfrowy a dowód"] na grupie [jakżeby
inaczej ;>] .prawo !) to jak na razie sobie NIE RADZI, to
Z resztą jest tak jak z przepisami o ruchu drogowym.
Zawsze mówię że kolejarze to przez czas mierzony w wiekach :)
mieli czas ustalić co jest potrzebne, porządny sygnalizator
ma 7 kolorków :) plus "miganie" (!) - to i wiadomo o co chodzi,
więc jak samochody jeszcze wiek czy dwa poczekają to "się
uleży" :> (a na razie to w KD mamy mętlik pojęciowy i kilka
wersji jak prawidłowo "migać na rondzie" lub "skrzyżowaniu
z drogą z pierwszeństwem nie na wprost").
Wracając z dygresji :) - poza tymi "nowymi dla prawa" problemami
resztę to już przodkowie zdążyli przećwiczyć. Na własnej skórze :]
Przez wiele pokoleń...

No to i głupie parkowanie okazuje się pasować do znanych
od wieków ram prawnych :)

>+ > Raczej sprowadzałem moje uwagi do tego, że jakby nie nazwała owego
>+ > "przeznaczenia" to faktycznie (KC: "w umowach należy badać...")
>+ > będzie to najem właśnie :)
>+ >
>+ Czy mi się wydaje, czy ktoś coś w końcu wspomniał o umowie? :)

Ja wspominam. Zawsze. Nie "w końcu" !
Jeśli występują dwie strony które coś czynią "w zgodnym zamiarze"
to *zawsze* mamy umowę.

Przykłady:
- idziesz do kiosku, palcem pokazujesz gazetę, kładziesz na
ladzie należność... ("umowa sprzedaży", od art. 535 K.C.)
- pakujesz się do autobusu. Zawarłeś umowę ("umowa przewozu",
od art. 774 K.C.)

Jasnym jest iż umyślnie dobieram umowy w których nie tylko
nie występuje forma pisemna ale wręcz bywają zawierane
niewerbalnie ("bez słów").
Depi tak to zapisał:

http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr=&c2coff=1&sa
fe=off&selm=b2h32g%24t41%241%40atlantis.news.tpi.pl

[...]
>+ > A o jakich to "dowolnych zasadach" mowa ???
>+ > Przecież NIE BYŁO mowy iżby prezydent Łodzi wprowadził "dowolne
>+ > zasady". Chodzi o "legalnie zorganizowane parkowanie".
>+ >
>+ Jeżeli legalnie, to na zasadach określonych w UDP.

Jest przepis UDP *wyłączający* prawo zastawu ?
Jak nie ma to obowiązuje przepis z K.C.
Przynajmniej dopóki ustawa nie stanowi iż "do najmu w rozumieniu
ustawy nie stosuje się przepisów K.C." albo podobnie (przypomnę
o redefinicji "kosztu poniesionego" w ustawie podatkowej :))

Bo "syndromu trawniczka" chyba wałkować nie będziemy ? :)
(to taki objaw zapodawany czasami na .samochody i .prawo: "Kodeks
Drogowy dotyczy wyłącznie dróg, poza drogą nie obowiązuje o ile
nie ma zagrożenia bezpieczeństwa, z tego wniosek że poza drogą
mogę się zatrzymywać, z tego wniosek że mogę bezkarnie stawać
na trawniczku i nie można ukarać mnie mandatem" :) - dopiero
pytanie "czy wobec tego jak w czasie jazdy kierowca kogoś
np. zamorduje, ale nie łamiąc przepisów ruchu drogowego :> np.
wbijając sztylet w pasażera - to TEŻ nie będzie karany *niektórych*
budzi... :))
W naszym przykładzie - jest przepis szczegółowy. Jeśli on czegoś
NIE reguluje - regulują to przepisy ogólne. Na przykład K.C. :)

>+ > On tylko wyjaśnił skąd się bierze *ustawowe* prawo zastawu - czyli
>+ > blokowania samochodów... :)
>+ > On NIE "ustalał zasad".
>+ > Zasady są w K.C. zapisane...
>+ >
>+ Że korzystanie jest najmem? Naprawdę?

Nie. Pod żadnym pozorem :) ;)
K.C. ustala tylko że ODPŁATNE korzystanie ale NIE
DAJĄCE prawa "pobierania pożytkow" jest najmem :)

Samo "korzystanie" może przyjąć inne formy (dzierżawy czy użyczenia) !

Pamiętamy o art. 65.2
Bierzemy w garść 659:
+++
Przez umowę najmu wynajmujący zobowiązuje się oddać najemcy rzecz
do używania przez czas oznaczony lub nie oznaczony, a najemca
zobowiązuje się płacić wynajmującemu umówiony czynsz.
---

No i jedziemy:
- mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
- mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
- mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
wsiadanie do autobusu).
- żadna inna umowa opisana w K.C. nie pasuje (jakby dołożyć
"pobieranie pożytków" byłaby dzierżawa)

Teraz się zgodzisz ? :)
Owszem, postawienie samochodu na czas dłuższy niż rok (bez
przestawiania ;)) wymaga już umowy pisemnej (660 KC), ale
*dopiero wtedy* :)

Acha: coby pozostać przy .podatkach ;) - jak widać pobieranie
opłat parkingowych na *swoim* placu najwyraźniej nie wymaga
zakładania DG. Najem w podatkach ma własne regulacje
a spod ZUSu jest AFAIK wyłączony... :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

In article
<P...@A...portezja
n.zabrze.pl>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Wed, 3 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
> [...]
> >+ obowiązują opłaty za parkowanie na drogach publicznych. Ustawa o
> >+ drogach, art. 13.
>
> A dzisz waść. To obcykany jesteś :)
>
W działkę mi wlazłeś. Ale zaznaczam - nie wiem, co rzeczywiście jest w
Katowicach, tylko się domyślam.

> [...]
> >+ > >+ Skoro zwykły najem, to znaczy, że nie mamy do czynienia z drogą
> >+ > >+ publiczną, pasem drogowym itp.? Bo na to są odrębne przepisy.
> >+ >
> >+ > Nie można się nie zgodzić. Przynajmniej w tym zakresie iż
> >+ > owe "odrębne przepisy" stanowią lex specialist.
> >+ > Ale aby WYKLUCZYĆ najem - trzeba pokazać palcem przepis w owych
> [...]
> >+ A nie. W ustawie jest, że grunty w pasie drogowym można oddawać w najem.
>
> No to nie ma pytań.
>
Wydaje Ci się :)

> >+ Wniosek (mój) - gdyby nie było, nie byłoby można.
>
> IMHO - niekoniecznie. Może jakiś przepis wspomnianej ustawy dawałby
> podstawy do wykluczenia. Ale skoro regulacja jest to przyjmujemy ją
> z dobrodziejstwem inwentarza :)
>
Dawałby. Pierwszy artykuł.
"Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej
ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych."

Istotne podkreśliłem.

> >+ Więcej (i to już nie jest tylko moje wnioskowanie) - bez zapisu
> >+ zezwalającego na pobieranie opłat za parkowanie nie byłoby wolno ich
> >+ pobierać. Uchwała rady wprowadzająca takowe byłaby niezgodna z prawem.
> >+ Dalej się upierasz, że to zwykły najem? ;)
>
> Inaczej: dopóki *jakaś kwestia* nie jest uregulowana inaczej
> w "odrębnych przepisach" - a to *jest* najem, to ową kwestię
> regulują przepisy ogólne.
>
Ale na tym właśnie dowcip polega: parkowanie na drogach publicznych *nie
jest* najmem. Brakuje jednego z wymienionych przez Ciebie niżej
elementów :)

> "Niezwykłość" :) najmu (niech będzie) nie uchyla tych zasad których
> nie uchyla ów przepis szczegółowy. Uchyla "prawo zastawu" ? :)
> (zeznaję bez bicia iż nie mam pod ręką ustawy o drogach :)
> a nie mam chętki na czytanie .PDFa o tej porze ;))
>
Nie ma w niej przepisu uchylającego. Nie jest potrzebny.

> [...]
> >+ Jest zezwalający na wyłączanie.
>
> Ano to co innego. Przez negację należy wnioskować iż ustala on
> niedopuszczalność innych (nie uregulowanych przepisem) wyłączeń.
>
Ściślej rzecz biorąc on nadaje w miarę dokładnie określonemu podmiotowi
(zarządowi drogi) prawo do wyłączania, w bardzo ogólnie opisanych
sytuacjach. Obowiązki zarządu może pełnić wójt/burmistrz/prezydent
miasta/zarząd powiatu, ale nie musi.

> [...]
> >+ > Chodzi o to iż "gmina jako całość" a nie jako "wybrany organ z osobna"
> >+ > może ustalić że gdzieś na terenie będącym jej własnością (czyli
> >+ > własnością komunalną) zaaplikuje "miejsca do parkowania".
> >+ >
> >+ No właśnie nie może, bo nie ma podkładki :)
> >+ Może oddać w najem - ale nie może uchwalić, że w stosunek najmu wchodzi
> >+ się przez zaparkowanie.
>
> No masz... I jak mam dyskutanta oćwiczyć przez internet ? ;)
> Przecież to czy "wchodzi się w stosunek najmu" NIE wynika
> z czyjeś uchwały !!
>
Źle tłumaczę. Gmina nie może ustalić, że te zaaplikowane miejsca będą
płatne, tak samo jak nie może otworzyć sklepu z pieczywem czy zacząć
sprzedawać bilety na sesję rady.

> Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
> tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
> domniemana - wziął gazetę i położył pieniądze - czy
> notarialna; forma najwyżej może przesądzić nieważność
> bądź nieskuteczność umowy :]) tylko (decyduje) to co
> "nalezy badać" :> (art. 65 par. 2 K.C. już powoływany
> zresztą).
OK. Zgodzę się, że parkowanie na wyznaczonym i odpowiednio oznakowanym
placyku w parku - dla uściśłenia: nie będącym drogą publiczną - jest
najmem. Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
pieniądze (ja się upieram, że nie). Co najwyżej będę się dziwił, że nikt
nie wyczaił prezydenckiego auta stojącego na prywatnym terenie, żeby mu
"ustawowy zastaw" założyć.
Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)

> <przykładowo>
> Jak ja ci dałbym przedmiot i NIE CHCIAŁ za to zapłaty oraz
> NIE BYŁOBY to uregulowanie żadnej należności - to to będzie
> "darowizna". Choćbyś się wściekł że nie ;) (no i podatek
> się należy, żeby offtopicznie nie było :> :))
>
A po co miałbym się wściekać? Przecież wystarczy, że nie wezmę :)

> <\przykładowo>
>
> No to jak strona:
> - pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
> - nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
> byłaby dzierżawa)
> - pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")
>
> ...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
> To *nie może* być nic innego !
>
Zgoda. Sęk w tym, że w parkowaniu na drogach publicznych nie ma
podkreślonego.

> Żeby wykoncypować "umowę nienazwaną" tj nie opisaną w K.C.
> to trzeba się nieźle napocić :], a do tego z reguły da się
> ją rozbić na "elementy nazwane".
[dygresje]
> No to i głupie parkowanie okazuje się pasować do znanych
> od wieków ram prawnych :)
>
Pod warunkiem, że w ogóle jest jakaś umowa :)

> >+ > Raczej sprowadzałem moje uwagi do tego, że jakby nie nazwała owego
> >+ > "przeznaczenia" to faktycznie (KC: "w umowach należy badać...")
> >+ > będzie to najem właśnie :)
> >+ >
> >+ Czy mi się wydaje, czy ktoś coś w końcu wspomniał o umowie? :)
>
> Ja wspominam. Zawsze. Nie "w końcu" !
> Jeśli występują dwie strony które coś czynią "w zgodnym zamiarze"
> to *zawsze* mamy umowę.
>
> Przykłady:
> - idziesz do kiosku, palcem pokazujesz gazetę, kładziesz na
> ladzie należność... ("umowa sprzedaży", od art. 535 K.C.)
> - pakujesz się do autobusu. Zawarłeś umowę ("umowa przewozu",
> od art. 774 K.C.)
>
> Jasnym jest iż umyślnie dobieram umowy w których nie tylko
> nie występuje forma pisemna ale wręcz bywają zawierane
> niewerbalnie ("bez słów").
> Depi tak to zapisał:
>
> http://groups.google.pl/groups?hl=pl&lr=&c2coff=1&sa
fe=off&selm=b2h32g%24t41%241%40atlantis.news.tpi.pl
>
To jest jasne. Ja bym raczej poprosił o określenie stron i przedmiotu
umowy np. w PCC.

> [...]
> >+ > A o jakich to "dowolnych zasadach" mowa ???
> >+ > Przecież NIE BYŁO mowy iżby prezydent Łodzi wprowadził "dowolne
> >+ > zasady". Chodzi o "legalnie zorganizowane parkowanie".
> >+ >
> >+ Jeżeli legalnie, to na zasadach określonych w UDP.
>
> Jest przepis UDP *wyłączający* prawo zastawu ?
> Jak nie ma to obowiązuje przepis z K.C.
> Przynajmniej dopóki ustawa nie stanowi iż "do najmu w rozumieniu
> ustawy nie stosuje się przepisów K.C." albo podobnie (przypomnę
> o redefinicji "kosztu poniesionego" w ustawie podatkowej :))
>
Ależ do najmu niech się stosuje. Tylko to wcale nie oznacza, że wejście
do kina jest najmem kina.

> Bo "syndromu trawniczka" chyba wałkować nie będziemy ? :)
> (to taki objaw zapodawany czasami na .samochody i .prawo: "Kodeks
> Drogowy dotyczy wyłącznie dróg, poza drogą nie obowiązuje o ile
> nie ma zagrożenia bezpieczeństwa, z tego wniosek że poza drogą
> mogę się zatrzymywać, z tego wniosek że mogę bezkarnie stawać
> na trawniczku i nie można ukarać mnie mandatem" :) - dopiero
> pytanie "czy wobec tego jak w czasie jazdy kierowca kogoś
> np. zamorduje, ale nie łamiąc przepisów ruchu drogowego :> np.
> wbijając sztylet w pasażera - to TEŻ nie będzie karany *niektórych*
> budzi... :))
>
I dobrze, że tylko niektórych. Chcesz powiedzieć, że mistrz sztyletu
dostanie mandat? ;)

> W naszym przykładzie - jest przepis szczegółowy. Jeśli on czegoś
> NIE reguluje - regulują to przepisy ogólne. Na przykład K.C. :)
>
> >+ > On tylko wyjaśnił skąd się bierze *ustawowe* prawo zastawu - czyli
> >+ > blokowania samochodów... :)
> >+ > On NIE "ustalał zasad".
> >+ > Zasady są w K.C. zapisane...
> >+ >
> >+ Że korzystanie jest najmem? Naprawdę?
>
> Nie. Pod żadnym pozorem :) ;)
> K.C. ustala tylko że ODPŁATNE korzystanie ale NIE
> DAJĄCE prawa "pobierania pożytkow" jest najmem :)
>
> Samo "korzystanie" może przyjąć inne formy (dzierżawy czy użyczenia) !
>
> Pamiętamy o art. 65.2
> Bierzemy w garść 659:
> +++
> Przez umowę najmu wynajmujący zobowiązuje się oddać najemcy rzecz
> do używania przez czas oznaczony lub nie oznaczony, a najemca
> zobowiązuje się płacić wynajmującemu umówiony czynsz.
> ---
>
> No i jedziemy:
> - mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
>
Niezupełnie mamy. Potrafisz ją wskazać?

> - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
>
Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.

> - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
> niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
> zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
> wsiadanie do autobusu).
>
Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.

> - żadna inna umowa opisana w K.C. nie pasuje (jakby dołożyć
> "pobieranie pożytków" byłaby dzierżawa)
>
No i słusznie. Dlaczego miałaby pasować do czegoś, co nie jest umową?

> Teraz się zgodzisz ? :)
>
Jak widzisz - nie :)

> Acha: coby pozostać przy .podatkach ;) - jak widać pobieranie
> opłat parkingowych na *swoim* placu najwyraźniej nie wymaga
> zakładania DG. Najem w podatkach ma własne regulacje
> a spod ZUSu jest AFAIK wyłączony... :)
>
A to już do przemyślenia dla tych, co płatne parkingi prowadzą :)

--
pozdrawiam
Jarek
To moje prywatne wypowiedzi - nie stanowisko firmy.

do góry

On Thu, 4 Nov 2004, Jarek Spirydowicz wrote:
[...]
>+ "Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej
>+ ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy,
>+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>+ zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami
>+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>+ określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych."

No tak.
[...]
>+ > Inaczej: dopóki *jakaś kwestia* nie jest uregulowana inaczej
>+ > w "odrębnych przepisach" - a to *jest* najem, to ową kwestię
>+ > regulują przepisy ogólne.
>+ >
>+ Ale na tym właśnie dowcip polega: parkowanie na drogach publicznych *nie
>+ jest* najmem. Brakuje jednego z wymienionych przez Ciebie niżej
>+ elementów :)
[...]
>+ > Przecież to czy "wchodzi się w stosunek najmu" NIE wynika
>+ > z czyjeś uchwały !!
>+ >
>+ Źle tłumaczę. Gmina nie może ustalić, że te zaaplikowane miejsca będą
>+ płatne, tak samo jak nie może otworzyć sklepu z pieczywem czy zacząć
>+ sprzedawać bilety na sesję rady.

Hm....
No to mamy pat.
Jeśli gmina nie mogłaby pobierać opłat to nie mogłaby wynajmować
a wynajmować może ;) :)

>+ > Przecież o tym jaka umowa została zawarta NIE decyduje
>+ > tytuł nadany umowie, NIE decyduje forma (ustna, pisemna,
[...]
>+ OK. Zgodzę się, że parkowanie na wyznaczonym i odpowiednio oznakowanym
>+ placyku w parku - dla uściśłenia: nie będącym drogą publiczną - jest
>+ najmem.

Jedno zastrzeżenie: wykluczenie drogi publicznej z rozważań
może prowadzić do wniosku iż wykluczasz możliwość pobierania
opłat za parkowanie - czyli najmu ;)
Przyznaję że TAKIEGO postawienia sprawy nie brałem pod uwagę.
Dopatrywałem się w poprzednich postach:
- stwierdzenia że odpłatne parkowanie nie jest najmem
- stwierdzenia że prezydent miasta nie może "samowolnie
ustalać warunków parkowania" - ale NIE wynikało mi z tego
że podważasz pobieranie opłat !

>+ Odpuśćmy rozważania, czy gmina ma prawo w ten sposób zarabiać
>+ pieniądze (ja się upieram, że nie).

A co miałoby stać na przeszkodzie ?
Przecież najem z założenia nie kwalifikuje się jako działalność
gospodarcza !

>+ Co najwyżej będę się dziwił, że nikt
>+ nie wyczaił prezydenckiego auta stojącego na prywatnym terenie, żeby mu
>+ "ustawowy zastaw" założyć.

Wiesz, mało kto ma wystarczającą świadomość :)
Statystyczny obywatel jak sobie tylko na grubość KC popatrzy
(ponad 1000 artykułów wymagających objaśnienia) to ma dość :)

>+ Zostaje parkowanie na drogach publicznych, tu spór trwa :)

IMHO sprawa jest prosta: nie można wynajmować - nie ma parkowania...

[...]
>+ > No to jak strona:
>+ > - pozwala korzystać z własnej lub powierzonej nieruchomości
>+ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
>+ > - nie pozwala pobierać "pożytków z tytułu korzystania" (to
>+ > byłaby dzierżawa)
>+ > - pobiera za to pieniądze (bez byłoby "użyczenie")
>+ >
>+ > ...to to JEST NAJEM. Bezapelacyjnie...
>+ > To *nie może* być nic innego !
>+ >
>+ Zgoda. Sęk w tym, że w parkowaniu na drogach publicznych nie ma
>+ podkreślonego.

Acha.
Powiadasz że to prawo "się ma" i co najwyżej może zostać zabrane
w całości lub pod obiektywnymi nieodpłatnymi warunkami (np.
"dotyczy pojazdów ciężarowych"), tak ?

>+ > No to i głupie parkowanie okazuje się pasować do znanych
>+ > od wieków ram prawnych :)
>+ >
>+ Pod warunkiem, że w ogóle jest jakaś umowa :)

Zgoda. Jednostronnej czynności do której ma się upoważnienie
ustawowe nie da się uznać za "umowę".

>+ > Jasnym jest iż umyślnie dobieram umowy w których nie tylko
>+ > nie występuje forma pisemna ale wręcz bywają zawierane
>+ > niewerbalnie ("bez słów").
[...]
>+ To jest jasne. Ja bym raczej poprosił o określenie stron i przedmiotu
>+ umowy np. w PCC.

Najem nie podlega pod PCC...

[...]
>+ Ależ do najmu niech się stosuje. Tylko to wcale nie oznacza, że wejście
>+ do kina jest najmem kina.

Nie jest.
Za "wejście do kina" się nie płaci więc to jest "korzystanie w innej
formie" :) - płaci się za prawo oglądania filmu.

>+ I dobrze, że tylko niektórych. Chcesz powiedzieć, że mistrz sztyletu
>+ dostanie mandat? ;)

Nie, że zostanie UKARANY :)
A czym to już osobna sprawa... "trawnikowicz" też załapie się
na mandat a niekoniecznie odsiadkę ;)

>+ > No i jedziemy:
>+ > - mamy "rzecz"; nieruchomości są "rzeczami" w rozumieniu K.C.
>+ >
>+ Niezupełnie mamy. Potrafisz ją wskazać?

Tak. Pole parkingowe - miejsce na jeden samochód. Zakładam
optymistycznie że nie zaczniesz podważać możliwości wynajęcia
jednego pokoju jeśli nieruchomością jest całe mieszkanie ;) !

>+ > - mamy "czas oznaczony lub nieoznaczony"
>+ >
>+ Nie mamy. Miasto nie zobowiązuje się do niczego.

Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
oraz 4 zł za każdą kolejną". Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
Porównując z nieporównywalnym - w sklepie samoobsługowym też
nie ekspedientka ustala z tobą ile bułek włożysz do koszyka
tylko ustalasz to jednostronnie, co nie znaczy że umowa nie
jest dwustronna :)

>+ > - mamy 'zobowiązanie do płacenia umówionego czynszu': wyrażone
>+ > niewerbalnie przez akceptację "regulaminu parkowania" w postaci
>+ > zajęcia miejsca (tak jak przy zwieraniu umowy przewozu przez
>+ > wsiadanie do autobusu).
>+ >
>+ Nie. Mamy obowiązek zapłaty daniny, powstający z mocy prawa.

Pas. Jeśli wykażesz poniższe :)
Kwalifikujesz stawkę parkingową jako "prawo lokalne" ?

To ujmę inaczej: czy do lokalu komunalnego wynajmowanego przez
gminę lokatorowi stosuje się przepisy dotyczące najmu, jeśli
nie to dlaczego wszyscy je stosują :) - a jeśli tak to na
jakiej podstawie[1] jeśli uważasz że czynsz jest "prawem lokalnym"
a nie "wartością umowną" ? :)

>+ > - żadna inna umowa opisana w K.C. nie pasuje (jakby dołożyć
>+ > "pobieranie pożytków" byłaby dzierżawa)
>+ >
>+ No i słusznie. Dlaczego miałaby pasować do czegoś, co nie jest umową?

j.w.

>+ > Teraz się zgodzisz ? :)
>+ >
>+ Jak widzisz - nie :)

Doceniam :)
[1] ja tam się obawiam że nawet wiem gdzie ich szukać... ale
nie mam zamiaru ;)

BTW: dyskusja już ZDECYDOWANIE kwalifikuje się na .prawo... :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> [...]
No pieknie Wam się dyskusja rozwija :-)))
> [...]
> Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
> stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
> oraz 4 zł za każdą kolejną".
A moźe jeszcze 1zł za każdy przejechany po drodze publicznej kilometr?

> Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
> umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...

Bo wjeżdzając na drogę publiczną zawieram umowe najmu,
przyznaję, bardzo chwilową ;-),
no może chwilowo też nieco mniej chwilową,
np. w korku czy stojąc na czerwonym,
a wypowiadam umowę zjeżdzając z niej na teren prywatny?

Bo w sumie czym różni się 3 minutowy postój na czerwonym
od 3 minutowego postoju na miejscu parkingowym?

Czy za ten 'najem' nie płacę przypadkiem podatku ... drogowego?
(Już mniejsza o to że płacę go obecnie w cenie paliwa)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Thu, 4 Nov 2004, nocnyMarek wrote:
[...]
>+ No pieknie Wam się dyskusja rozwija :-)))

:)

>+ > Miasto deklaruje że możesz parkować ile chcesz - tylko ustala
>+ > stawki wg własnych zasad, np. "2 zł za pierwszą godzinę
>+ > oraz 4 zł za każdą kolejną".
>+ A moźe jeszcze 1zł za każdy przejechany po drodze publicznej kilometr?

Na razie rozważane było myto "za mosty" - tu 20 gr, tam 50 gr...
Przyznaję że NIE rozumiałem początkowych postów Jarka jako
wskazania do braku prawa brania opłat za cokolwiek "na drodze".
Bo *do tego* się nie sprzeciwiam - nie mam zdania.
Tyle że dziwi mnie iż takich spraw (w tym sądowych) było całe
mnóstwo, doszło aż do kasacji - i co, NIKT nie zwróciłby
uwagi iż "nie wolno pobierać opłat" ??
Wydaje mi się że taka sprawa BYŁA.
I AFAIR na wysokim szczeblu (SN ?) było rozstrzygnięcie że opłaty
parkingowe są *legalne*. Niestety uzasadnienia nie pamiętam... :(

>+ > Ty korzystasz ile chcesz i wypowiadasz
>+ > umowę odjeżdżając z miejsca zajmowanego...
>+
>+ Bo wjeżdzając na drogę publiczną zawieram umowe najmu,
>+ przyznaję, bardzo chwilową ;-),

No coż, póki nie płacisz to to nie może być najem :] :)

>+ no może chwilowo też nieco mniej chwilową,
>+ np. w korku czy stojąc na czerwonym,
>+ a wypowiadam umowę zjeżdzając z niej na teren prywatny?
>+
>+ Bo w sumie czym różni się 3 minutowy postój na czerwonym
>+ od 3 minutowego postoju na miejscu parkingowym?

Znacząco: "spowodowaniem przepisami lub ruchem".
Taka dyskusja też już była :) (na .prawo - a jakże :)
- chyba jako FUT z .samochody). Nie, zatrzymywanie się
na czerwonym albo w korku nie jest łamaniem np. zakazu
zatrzymywania się :) samochód *stojący* w takich warunkach
AFAIK uważa się za "włączony do ruchu" czy jakoś tak.
Ostatno też poruszaną tę kwestię - przy okazji "pijany
w samochodzie ale samochód stoi" :)

>+ Czy za ten 'najem' nie płacę przypadkiem podatku ... drogowego?
>+ (Już mniejsza o to że płacę go obecnie w cenie paliwa)

Jak pisałem - lekko ćwieka zabiliście, ale tego czy *w ogóle*
wolno pobierać opłatę za parkowanie to... nie wiem :)
*Jeśliby* było wolno... to parkowanie byłoby najmem :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
>>+
>>+ Bo w sumie czym różni się 3 minutowy postój na czerwonym
>>+ od 3 minutowego postoju na miejscu parkingowym?
>
>
> Znacząco: "spowodowaniem przepisami lub ruchem".
> Taka dyskusja też już była :) (na .prawo - a jakże :)

Ale mi chodzi o (ewentualny) najem a nie kodeks drogowy :-)

do góry

On Thu, 4 Nov 2004, S.T. wrote:
[...]
> + > Znacząco: "spowodowaniem przepisami lub ruchem".
> + > Taka dyskusja też już była :) (na .prawo - a jakże :)
> +
> + Ale mi chodzi o (ewentualny) najem a nie kodeks drogowy :-)

Doceniam :) ale prawo musi być stosowane "całościowo", na tej
samej zasadzie na której można dostać mandat (tyle że "niedrogowy")
za parkowanie na trawniczku oraz wg ktorej ja się czepiam o "najem
kawałka drogi" :)
Jeśli "normalne użytkowanie drogi" polega na "ruchu pojazdów
zgodnie z przepisami" to "zatrzymanie spowodowane przepisami
lub warunkami drogowymi" jest "ruchem pojazdu" a nie "zostawieniem
na nieruchomości" mimo że pojazd stoi...
Oj, zaraz mi się oberwie ;)

BTW: na razie uzbierały się jak widzę takie założenia:
- mowa wyłącznie o postoju "nie wymuszonym przepisami lub ruchem
innych pojazdów"
- postój nieodpłatny nie podlega dalszym rozważaniom :)
...i tezy (sprzeczne):
- postój może być traktowany jako "postój gdziekolwiek", może być
odpłatny i wtedy jest najmem
- postój nie może być traktowany jako najem, bo jest "normalnym
użytkowaniem drogi" i z tego powodu nie podlega opłatom
- postój nie może być traktowany jako najem, bo odpłatność nie
jest czynszem a należnością publicznoprawną o charakterze
podatku lokalnego.

Do wykluczenia p.3 może posłużyć albo wykazanie p.2 albo wskazanie
ustawy ograniczającej *za co* wolno ustanawiać lokalne podatki.
Na razie nieźle... :]

--
pozdrowienia, Gotfryd
(memoriał, KPiR, VAT, ZUS)

do góry