Użytkownik "dK" <c...@w...pl> napisał w wiadomości
news:17x2yho7dq01a.11rps5fjv95yq$.dlg@40tude.net...
> Tue, 21 Jun 2005 22:21:40 +0200, na pl.soc.prawo.podatki, Cavallino
> napisał(a):
>
>>> Czy ma to jakies znaczenie, ze uzywam go zarowno w DG
>>> jak i prywatnie?
>>
>> Ma.
>> Przynajmniej teoretycznie nie masz do tego prawa, chyba że będziesz się
>> kosztami dzielił z własną firmą (VAT-em oczywiście też).
>
> Oczywiście, ze ma prawo. Tak samo jak ma prawo mieszkać w mieszkaniu,
> gdzie
> również prwowadzi działalność godspodarczą.

Przczytaj całość zanim napiszesz.
HINT: Tylko spróbuj wrzucić w koszty wszystkie koszty mieszkania w którym
mieszkasz...

do góry

Cavallino wrote:
>> Widać, że nic z tych wypowiedzi nie chcesz przyjąć.
>> To może załóż taką sytuację:
>> 1. Prywatny tusz w prywatnej drukarce się skończył.
>> 2. Kupiłem nowy tusz na DG
>> 3. Drukuję cięgiem do celów DG, aż się tusz skończy,
>> czyli wszystko zużywam do DG.
>
> To się kłóci ze słowem "okazjonalnie" które napisałeś powyżej.
> Zdecyduj się.

Okazjonalnie, bo takich zabiegów
dokonuję rzadko w stosunku do całego
używania drukarki. Poza tym zawsze można
nabój wyjmować i z tego naboju drukować
tylko do celów DG.

Chcesz jeszcze pobić trochę
piany, to proszę bardzo.
Ja już dziękuję.

do góry

On Sun, 26 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
> +
> + > Zaliczyć w KUP bym nie mógł - a w razie sprzedaży musiałbym zapłatę
> + > uznać za "dochód z DG".
> +
> + ?????
> + Sugerujesz że ona miała wartość 0 w momencie przyjmowania?

:)
Przyjrzyj się przepisom:
1. oczywistą zasadą jest że w momencie sprzedaży wartość zakupu
jest kosztem uzyskania
2. jest trochę miejsc uregulowanych odrębnie
3. sprzedaż rzeczowego składnika DG wprowadzonego do ewidencji
jest przychodem z DG
4a. brak jest podstawy prawnej do uznania za KUP DG składnika
nie nabytego "w celu uzyskania przychodu" (danego rodzaju)
o ile nie jest to ST - a przecież ja tej drukarki nie nabyłem
"w celu DG" !, odpada więc zaliczenie jej (celem uznania
za KU|P|) jakąkolwiek metodą do wyposażenia - i to pomijając
dywagacje "drukarka a przyczepa"
4b. wartość nabycia ST DG przy którego nabyciu skorzystano
z możliwości zaliczenia w KUP do innych celów lub ulgi podatkowej
nie jest KUP - art. 23.1.45

Wniosek: drukarka "osobista" użyta do DG podpada pod wyjątek "2".
Wartość nabycia nie jest zero - a mimo to nie będzie stanowiła
KUP *z przychodu DG*, zaś jeśliby była wpisana do EW/EST jej
sprzedaż stanowiłaby przychód z DG. A wartość nabycia kosztem
by *nie* była.
Całkiem tak jak przy sprzedaży "świeżo kupionego mieszkania".

> + > Ilu prezesów płaci za korzystanie z samochodu służbowego do celów
> + > prywatnych - a w szczególności drobiazgowo rozlicza podatki
> + > z tego powodu ? I jak to wygląda z handlowcami, serwisantami
> + > i innymi "-ami" ?
> +
> + Pewnie nic nie znaczące promile.

Zgoda.
Sugeruję iż pewnie masz rację co do nadużywania owego "prawa zaliczania
w KUP" przez prowadzących DG - tylko o ile owo nadużywanie jest problemem
w skali hm... "wymiarowej" - to nie z powodu owych prowadzących... ale
różnych "wielkich" firm. I nie tylko firm, bo nie sądzę żeby w fundacjach
i innych wynalazkach pozwalano marnować się służbowym samochodom ;>

[...]
> + No to inaczej - limitem dla VAT-owca powinna być kwota stawka/1.22
> + kilometrówki, jako że ta stawka powstała z kwot brutto.
> + Wtedy odliczanie VAT jest jak najbardziej na miejscu.

A tu to bym całkiem poważnie rozważał twoje argumenty.
Skoro jest limit KUP a w nowej ustawie nie ma zezwolenia dla VAT
od przekroczenia tego limitu - to z chęcią bym poczytał wywód oparty
o "paragrafy" dowodzący że ma być inaczej (to znaczy że nie
wykluczam ze taki da się wywieść, ale nie przypominam sobie - więc
uznaję ze dobrze gadasz).

> + > > + Tak jak dla pracownika który jedzie własnym autem na delegację.
> + >
> + > IMO nie ma mowy żeby było "tak" - już przedstawiałem swój punkt
> + > widzenia. Pracownik realizuje *własną umowę o pracę* - a umowy
> + > o pracę pod VAT się nie łapią.
> +
> + Moment.
> + Mówimy o kosztach.
> + Przecież on tankując paliwo ponosi koszty za firmę,

Nieprawda. Jakim prawem firma używa jego samochodu ?

> + co stoi na przeszkodzie
> + zapłacić za nie firmowymi pieniędzmi, lub kartą i wziąć rachunek na firmę?


> + To samo dotyczy awarii auta podczas tejże podróży?

...tu zgoda (że "to samo dotyczy"). IMO w obu przypadkach brak podstawy
do uznania że to jest koszt *firmy*.
Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z samochodu
PRACOWNIKA. Na jakiej podstawie prawnej, pytam ?
Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia ;>
Jeśli najęła - to pytam w którym miejscu pracownik zapłacił podatek
od najmu ?? ;>
Nie, IMO to *pracownik* korzysta z samochodu do własnych celów. Do
realizacji umow o pracę konkretnie.
CHYBA - że stosowna umowa z firmą rzeczywiście ma miejsce i firma
rozlicza stosownie podatki... od dochodu z korzystania lub wykazując
dochód z pracownika.
Jak pisałem - IMO z powodów cywilnoprawnych (odpowiedzialność za
pojazd i szkody nim wyrządzone) firmie takie postawienie sprawy się
nie opłaca.

> + > Podatnik VAT realizuje własny cel w ramach DG - więc prawo do
> + > odliczenia może (pod warunkami sprzedaży opodatkowaniej, niezwolnienia
> + > się podmiotowego i co tam jeszcze :]) powstać.
> +
> + Kręcisz.
> + Zdecyduj czy ważne jest to na czyj cel są koszty ponoszone, czy do kogo
> + należy samochód?

Na czyj cel są ponoszone. Własność samochodu nic do tego nie ma.
Tyle, że ów "cel" musi mieć oparcie w PRAWIE.

Jeśli firma realizując SWÓJ CEL ponosi wydatki za NIE SWÓJ SAMOCHÓD
- to pytaniem jest w ramach jakiej zasady prawnej korzystała z tego
samochodu.
Art. 2.1.4 zabrania "rozliczania" dla celów podatku dochodowego czynności
"które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy" - zapis dotyczy
"przychodów", tyle ze owe "przychodu" implikują możliwość rozważania
(w ogóle) pojecia "kosztu".
Wydatku na killera mającego "sprzątnąć konkurenta" nie można zaliczyć
w KUP :> - chyba że uważasz inaczej... no jak ? ;)

Krótko mówiąc - uważam że firma MOŻE zaliczyć w KUP wydatki na
paliwo do NIE SWOJEGO samochodu.
Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
korzystała ! Zasady zawierania legalnych umów cywilnych reguluje
Kodeks Cywilny "i inne przepisy" :) więc... trzeba ustalić na
czym owo "korzystanie" polegało i sprawdzić czy było legalne.

IMO to *jest* możliwe i nikt lub niemal nikt (raczej to drugie,
w kraju z kilkoma milionami podmiotów pewnie ktoś próbował
również tej drogi z "wynajęciem" :)) nie korzysta z braku
zalet takiego rozwiązania.
Prościej żeby to PRACOWNIK wykorzystywał do realizacji WŁASNEJ
umowy o pracę - pracodawcy nie obchodzi wtedy nic więcej ponad
zwrot kosztów do którego pracownik ma prawo.

> + > > + Czy może się mylę i od paliwa zakupionego do auta tegoż
> + > > + pracownika VAT można odliczyć?
> + >
> + > Primo: odliczania VAT od paliwa dla samochodów osobowych nie
> + > ma, zgadza sie ?
> +
> + Nie było założenia "osobowy".

Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
ów pracownik ? Tak sobie rozważam czy nie powinien podlegać
pod VAT :> i sprawa zrobiłaby się prosta: niech wybierze czy
chce zwolnienia czy nie.
Oczywiście w ramach najmu (swojego pojazdu) a nie prowadzenia
swojej DG :>

> + Ale moeszi rozszerzyć o koszty naprawa w trakcie służbowych podróży.

...tylko jeśli to *firma* wynajmuje od pracownika.
A nie jeśli *pracownik* korzysta do realizacji własnej umowy o pracę.

> + > Jeśliby pracownik użyczył owego samochodu pracodawcy - to owszem,
[...]
> + Zgadzam się.

Właśnie się NIE ZGADZASZ.
I w tej kwestii czy się zgadzasz czy się nie zgadzasz nie
zgadzamy się ze sobą :)

> + Z tą różnicą, że auto pracownika należy traktowac identycznie jak auto
> + podatnika, ważne jest czy PRZEZNACZONE, UŻYCZONE, WYNAJĘTE itd na potrzeby
> + dg.

Oczywiście.
Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu KORZYSTAĆ
do prowadzenia własnej DG !!!
Korzystanie w własności nie pociąga za sobą ŻADNYCH obowiązków prawnych
- w odróżnieniu od korzystania z czyjejś (pracownika) własności,
które to np. pociąga za sobą konieczność wykazania przychodu
"z niedopłatnego świadczenia"
Cała różnica jest W TYM !

Biorąc swój samochód "osobisty" do celów własnej DG nie trzeba
zrobić NIC. Co najwyżej można naruszyć w ten sposób zasady umów
ubezpieczeniowych, kredytowych (bez przewłaszczenia !) lub innych
takich - o ile w nich zapisano zobowiązanie że "przedmiot umowy
nie będzie wykorzystywany do DG".
Natomiast biorąc CZYJŚ samochód do wykorzystywania w DG automatacznie
bierze się na głowę mnóstwo kłopotów - od konieczności wykazania
przychodu lub podstawy opodatkowania zaczynając...

> + A jeśli tego nie ma - pracownik korzysta ze swojego cywilnego auta,

Owszem. Pic w tym że zupełnie niepotrzebnie usiłujesz to wetknąć
fakt "cywilności" owego auta.
Problemem powodującym niemożność odliczenia VAT jest "cywilność" :]
umowy o pracę. A to PRACOWNIK korzysta z pojazdu, nie PRACODAWCA.
*CHYBA* żeby pracownik go *UŻYCZYŁ* pracodawcy.
Bynajmniej NIE powodując wpisania go do EST pracodawcy :>

> + podatnik też - w grę wchodzić powinna tylko kilometrówka.

Ech... grochem o ścianę ;) (no ja wiem że z twojego punktu
widzenia też :)).
*NIE*.
Bo liczą się:
- CEL korzystania
- LEGALNE ZASADY wykorzystania.
*ŁĄCZNIE* się liczą.
Jak mam jakkolwiek *legalnie* w posiadaniu (definicja posiadania
w Kodeksie Cywilnym ;) - uwaga, piszę wyraźnie iż tylko NIEKTÓRE
posiadania się liczą, legalne mianowicie !) rzecz[1] to *mogę* koszty
jej eksploatacji "poniesione w celu DG" zaliczyć w KUP.
Ni mniej - ni więcej.

I do korzystania w *WŁASNEGO* samochodu nie trzeba zrobić NIC.
On JEST w moim LEGALNYM posiadaniu !

A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.

[1]...i nie tylko rzecz, ale szkoda się rozwodzić na pisanie za
każdym razem "rzecz, nieruchomość, zwierzę lub wartość
materialnoprawną" :)
--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0506251258450.1108@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Sat, 25 Jun 2005, Cavallino wrote:
>
> > + > IMO nie ma przeszkód do odliczania VAT i zaliczeniu w KUP kosztu
> > + > materiałów eksploatacyjnych...
> > +
> > + A IMO są.
> > + O ile jest wykorzystywana również w innym celu.
>
> IMO nieprawda.
> I to w dwu różnych znaczeniach:
> 1. Decyduje czy *toner* (zakupiony "w ramach DG") jest wykorzystywany
> w całości w ramach DG. A nie czy *drukarka* jest tak wykorzystywana.
> 2. O ile toner również *zostanie* wykorzystany poza DG (o czym nie
> wiemy przy zakupie !) - to nie ma predykcyjnych :] przeszkód
> do uznania zakupu za KUP i odliczenia VAT. W momencie *korzystania*
> należy dokonać korekty KUP i FW obciążyć VAT...
>
> Uparłeś się zarówno traktować drukarkę jako "całość" :] (a przecież
> toner jest łatwo wyjmowalny) oraz uznać że podatnik ma przewidywać
> czy nie użyje w celach osobistych.
> A przeciez nie musi (nic przewidywać). Może "rozliczyć później").
>
> Osobną sprawą jest kwestia *NIE* robienia owych rozliczeń
> przez prowadzących DG. Pewnie masz rację. I niewątpliwie
> skala owych "przeoczeń" :> w wielkich firmach i to będących
> spółkami handlowymi... jest większa :]
>
Ja jednak poproszę obu panów o wskazanie prawnych podstaw tego
rozumowania. Bo o ile w przypadku np. wydatków na mieszkanie takowe
zapisy znaleźć można, to warunku rzeczywistego wykorzystania (w sensie:
możesz zaliczyć w koszty tylko tyle tonera, ile zużyłeś na firmowe
drukowanie) nigdzie nie zauważyłem - nie wspominając nawet o warunku
"wykorzystania w całości".

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

On Sun, 26 Jun 2005, Cavallino wrote:

> + > Ano. Z zastrzeżeniem iż przy DG OF konstrukcja owa jest wybitnie
> + > ciekawa: dotyczy wyłącznie ujęcia pewnych wartości w ewidencjach.
> +
> + Nieprawda.
> + Nie wszystko co trzeba ujmować, i mimo to nie ma wątpliwości że są firmowe.

Uznaję. Masz rację - np. "wydatki rzeczowe" do 1,5 kzł są "firmowe"
mimo że nie w ewidencji.

> + Podobnie jak nie ma wątpliwości że nie ujęte nimi nie są.

No i tu sobie zaprzeczyłeś.
W końcu długopis za 2,5 nie ujęty w ewidencji a kupiony "w KUP"
jest firmowy czy nie ? ;)

> + > Nie dotyczy choćby pieniędzy.... (a to niewątpliwie majątek :))
> +
> + Dotyczy.

Nieprawda.
Nie ma różnicy "w kasie firmy" i w mojej kieszeni.
Jaką to czynność muszę wykonać żeby zapłacić (w ramach dozwolonych
prawem) zobowiązanie "firmowe" z pieniędzy trzymanych "w skarpecie" ???
Rozróżnienie "wykorzystywania w celu DG" nie dotyczy pieniędzy
jako takich - nigdy.
Dotyczy konkretnej operacji ("ta zapłata była w celu DG"), dotyczy
miejsc przechowywania pieniędzy "to konto trzymam w celu DG a tamto
jest osobiste") - ale nie PIENIĘDZY jako takich !

> + To że pracodawca POZWALA na nieprowadzenie pełnej księgowości w ramach
> + "odpuszczenia" podatnikowi nic tu nie zmienia, zwalnia tylko z formalizacji.

No podejrzewam że miało być "prawodawca"...

> + Niemniej kasa na koncie czy w kasetce jest z założenia firmowa.

IMO się mylisz.
Po czym jej "firmowość" niby poznać ???

I czym różni się 1000 zł w kasetce od 1000 zł w mojej kieszeni ???
Jestem w szoku... poważnie... nie wiedziałem że jakąś kasetkę mam
mieć... a ja tak wszystko "z kieszeni" płacę ;>

> + > > + Poniekąd tak, tyle że po wsypaniu do drukarki firmowej założeniem jest
> + > > + używanie na potrzeby dg, a przy wsypaniu do drukarki prywatnej
> + > > założeniem
> + > > + jest używanie do celów prywatnych.
> + >
> + > IMO - błąd. Podaj przepis !!
> +
> + Na co?
> + Że to skarbówka musi udowodnić iż podatnik nie używał dla celów dg toneru
> + wrzuconego w koszty?

Ależ podatnik musi ZAWSZE wykazać że oszt poniósł "w celu DG".
Nie ma przepisu różnicującego drukarkę "w EST" od drukarki "osobistej".
A potencjalne domniemanie urzędnika z US może wynikać wyłącznie
z równie osobistego pogladu - nie popartego żadnym przepisem.

Że przypomnę - próba nałóżenia "podatku od linuksa" miała miejsce
w rzeczywistości i urzędnik mimo oporu podatnika podjął próbę
ośmieszenia urzędu w NSA.
Na to to nikt nic nie poradzi...
Równie dobrze mogę ci powiedzieć że czarny toner wolno wliczać
w KUP ale zielonego już nie. "Bo tak uważam" ;>

Podaj więc przepis *różnicujący* toner nabyty "w celu DG" ("podatnik
tak powiedział") u podatników:
- posiadających wyłącznie drukarkę ujętą w EW
- posiadających wyłącznie "drukarkę osobistą"
- posiadających dwie jednakowe drukarki w tym jedną w EW

> + > Ani trochę. Z zawarcia przeze mnie umowy najmu czegokolwiek jeszcze
> + > nie wynika że będę korzystał w celu DG. Dopiero fakt że deklaruję
> + > taki zamiar ma odwzorowanie w posłużeniu się nazwą DG :)
> +
> + Generalnie o to szło.

Zgoda.
W przypadku mojej własności taką rolę pełni moje oświadczenie.
W odróżnieniu od czynności dwustronnej ("umowa", która składa się
z dwu lub więcej oświadczeń dwu lub więcej stron) "oświaczenie"
jest również czynnością cywilną - i tylko w rzadkich przypadkach
wymaga określonej formy ("oświadczenie przed notariuszem" na
przykład) lub ujęcia w ewidencji (nie znam przykładu).

Zawierając umowę najmu oświadczenia stron spisuje się w owej
umowie.
Przeznaczając toner na cele DG stosowne oświadczenie opisuje się
w ramach dekretacji dokumentu - przecież faktura z opisem
"poz 1,4 - materiały eksploatacyjne i biurowe, poz. 3,8
przeznaczone na towar handlowy, poz. 2,5,6,7 nie przeznaczone
dla celów DG" to chyba normalka ??

> + > Patrząc z punktu podziału j.w. - decyduje *cel* ich nabycia.
> + > I tak samo jak z samą drukarką - nabycie w celu osobistym ?
> + > - no to nie KUP. Nabycie w celu DG ? - no to KUP.
> +
> + Patrz pracownik którego firma wysłała jego autem w delegację?

PRACIWNIK kupuje wszystko do SWOJEGO auta w celu realizacji
SWOJEJ umowy o pracę. Firmy to nie obchodzi - wg przepisów
pracownikowi przysługuje zwrot kosztów które ON poniósł.
Jeśliby to FIRMA korzystała z samochodu PRACIWNIKA - to jak
najbardziej. Trzeba podać postawę prawną w oparciu o którą
pracodawca korzysta z NIE SWOJEGO samochodu do WŁASNYCH celów.
I rozliczyć wszystkie wynikające stąd "kfiatki".
IMO - przeciwwskazań nie ma. Tylko komu "kfiatki" chce się
rozliczać.

Chyba nie domagasz się podanie podstawy prawnej do korzystania
PRZEZE MNIE *swojego* fotoaparatu, *swojego* komputera itp.
do *moich* celów ?

I jeśli TEN warunek (że dajmy na to fotoaparat jest MÓJ) jest
spełniony - to ja nie widzę ŻADNYCH przeciwwskazań żeby wydatki
poniesione na JEGO eksploatację ZWIĄZANE z DG nie miałby być
KUP. Mimoż że sam aparat NIE JEST zaliczony do "majątku ujętego
w ewidencjach" i nigdy sam KUP nie stanowił.
Zdjęcie do dokumentacji na przykład wykonane w fotolabie.
Albo tusz czy toner potrzbne do wydrukowania tegoż zdjęcia.
Oczywiście pod warunkiem że zostały NABYTE Z ZAMIAREM wykonania
takich zdjęć "potrzebnych w DG" - bo tego wymaga art. 22 !!

> + > > + > Odpowiednikiem takiego "najmu u samego siebie" (a raczej - ściślej
> + > > + > - użytkowania) jest właśne używanie samochodu BEZ wpisania do EST....
> + > > +
> + > > + Nie.
> + > > + To jest odpowiednikiem sytuacji nakazania pracownikowi "jedź własnym
> + > > + samochodem załatw to i to".
> + >
> + > Nieprawda.
> +
> + Prawda.

Brak mi słów :)
Pasuję !

> + > Pracownik nie ma obowiązku wykonać takiego polecenia
> +
> + Podatnik też nie ma obowiązku jechać własnym autem.

Oczywiście.
Nie chce - niech sobie kupi "w ramach DG", czy ja mu bronię ?? ;)
Albo niech weźmie i pójdzie piechotą :>
Podobnie jak pracownik - ma WYBÓR.
Tyle że pracownik wybiera w ramach umowy o pracę (zwolnionej z VAT)
a pracodawca w ramach DG (podlegających pod VAT). A to (opodatkowanie
VAT) decyduje o prawie do odliczenia.

> + > Podległość służbowa obejmuje postawienie do dyspozycji
> + > pracodawcy czasu pracy pracownika, ale nie jego majątku osobistego.
> +
> + Jasne.
> + Ale jeszcze nie słyszałem o odmowie pojechania gdzieś własnym autem i
> + skasowania kilometrówki zamaist jazdy 2 klasą PKP....

...więc pracownik ma INTERES aby pojechać.
Natomiast masz przed sobą człowieka który takich poleceń nie realizował:
to że z braku samochodu to już szczegół ;>

> + > Swoim zamiarem decyduje czy w danej chwili jest przeznaczony
> + > do celów osobistych czy do DG.
> +
> + I z tym się nie zgadzam.
> + Albo jest przeznaczony i wpisujemy wszystkie koszty, albo nie jest i
> + wpisujemy kilometrówkę.

Moment, moment.
My tu o "kilometrówce" czy o VAT ??

Bo "kilometrówka" NIE uprawnia do uznania czegokolwiek za KUP:
kilometrówka określa LIMIT wydatków.
I zastrzegam iż co do opinii że limit "z kilometrówki" może limitować
VAT nie widzę na razi punktu przyhaczenia.

Ale ty zaprzeczasz odliczaniu VAT *W OGÓLE* !!!

> + > Czyli z pozostałych przypadkach kiedy pracownik jedzie gdzieś
> + > samochodem - to on *sam* realizuje *własną* umowę o pracę.
> +
> + Jednocześnie realizując cel dg firmy.
> + Podobnie jakby kupował DLA NIEJ toner.

Ja ci tego nie wytłumaczę - i już.
Pracownikowi *wolno* kupić toner "dla firmy".
W skranym przypadku kiedy "firma" to osoba prawna to JAKIŚ pracownik
MUSI realizować zadania "w imieniu firmy" :>
Nie liczy się kto kupuje.
Nie liczy się kto jest właścielem ST do którego kupuje się materiały
eksploatacyjne.
Liczy się:
- jakim prawem dany składnik majątkowy jest wykorzystywany
- czy jest wykorzystywany w celu uzyskania przychodu przez tego kto
usiłuje zaliczyć go do KUP.

Samochód pracownika NIE JEST w żaden LEGALNY sposób w posiadaniu
firmy - chyba że zawrą stosowną umowę użyczenia/najmu/dzierżawy...
Samochód pracodawcy jest JEGO WŁASNY.
A "firma" - to ON. Pracodawca. A ściślej - jego imię i nazwisko ;>
I może LEGALNIE korzystać z samochodu. Nawet nie ma jak zabronić
żeby np. do burdelu czy kasyna nie pojechał...
I nie ma jak zabronić żeby użył go *w celu DG*.

> + > Fakt że kwota limitu kilometrówki w DG i zwortu "delegacyjnego"
> + > jest taka sama to erm... "techniczny przypadek" :> wynikający
> + > z oczekiwania podobienstwa kosztów
> +
> + I tu Cię mam.

Nijak nie masz.

> + W obu przypadkach to wartość BRUTTO.
> + I jeśli w jednym przypadku można odliczyć więcej (kilometórka PLUS VAT)- to
> + znaczy że ktoś coś poplątał.

Nie poplątał. Założeniem jest neutralność VAT dla VATowców i bicie
po kieszeni wszystkich zwolnionych z VAT - jak pracodawca ma
tylko sprzedaż zwolnioną z VAT to *TEŻ* VATu nie odliczy.
"Tak ma być".
Niech pracownik wynajmie samochód pracodawcy - wtedy będzie miał
prawo nie skorzystania ze zwolnienia z VAT i wystawiania f-r.

Zwrot *wszelkich* kosztów *pracownika* *pracownikowi* odbywa się
brutto. Będąc pracownikiem nie mogłem dojść dlaczego księgowa
każe bilety (>50 km) oddawać OSOBNO (nie w delegacji).

Teraz już wiem: ja jako ja (podatnik VAT) *mogę* rozliczyć *swoj*
wydatek "w celu DG" odliczając z niego VAT.

Jak byłem pracownikiem i zaliczyłbym ten VAT w mój "wydatek
do zwrotu" jako *pracownik* - VATu odliczyć by się nie dało.

Więc musiałem kupić bilet DLA FIRMY, która mi kazała pojechać
na ten bilet i oddać JEJ bilet... Jej koszt - taki sam jak
wspominany przez ciebie toner, kupowany przez pracownika
celem drukowania w firmie. Na drukarce wpisanej do EST lub
nie wpisanej - ale stanowiącej własność prowadzącego DG :>

> + > Może krótko: IMO ST/wyposażenie należy traktować *odrębnie*
> + > od materiałów eksploatacyjnych.
> +
> + Podobnie jak ich naprawy....

Oczywiście.
Naprawda samochodu przez pracownika nic pracodawcy nie obchodzi
i nie jest KUP - nawet jeśliby mu obiecał że "w razie czego mu
zapłaci". Do tego byłaby przychodem pracownika.

> + > > + A kiedy pracodawca korzysta bez spisania stosownej umowy najmu z tegoż
> + > > + samochodu tegoż pracownika dla celów DG to dalej VAT byś odliczał?
> + >
> + > Oczywiście że nie - brak podstaw prawnych do korzystania z takiego
> + > samochodu.
> +
> + A który to przepis o VAT?

Art. 6
...
2 "czynności które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy;"

Ustawa opodatkowuje w art. 5.2 "niezależnie od tego, czy zostały wykonane
z zachowaniem warunków oraz form określonych przepisami prawa", ale
tylko PRAWIDŁOWE czynności NIEPRAWIDŁOWO dokonane. Bije w podatnika
niemożnością odliczenia VAT w razie "braku prawidłowości" :)

Ale czynności "niemożliwe" opodatkowane nie są.

Odliczenie VAT od paliwa samochodu pracownika prowadzi wprost do
wniosku iż podatnik uznał że opodatkował czynność ("wydanie paliwa
do samochodu pracownika") "bez zachowania form" - czyli nie
dopełnił zawarcia umowy użyczenia.
Oraz rozliczenia podatków z niej wynikających.

Ja nie mówię że "nie wolno" ;>

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Mon, 27 Jun 2005, Jarek Spirydowicz wrote:

>+ Ja jednak poproszę obu panów o wskazanie prawnych podstaw tego
>+ rozumowania. Bo o ile w przypadku np. wydatków na mieszkanie takowe
>+ zapisy znaleźć można, to warunku rzeczywistego wykorzystania (w sensie:
>+ możesz zaliczyć w koszty tylko tyle tonera, ile zużyłeś na firmowe
>+ drukowanie) nigdzie nie zauważyłem - nie wspominając nawet o warunku
>+ "wykorzystania w całości".

Masz rację o tyle że dyskusja rozwinęła się ze zbyt szerokim
horyzontem :] - "zaliczenie części w KUP" jest pewnym
9pewnie nieprawidłowym) skrótem.

Jeśli *przeznaczeniem* tonera było użycie w DG - to oczywiście
podatnik ma prawo ująć jego cenę w KUP.
Całą.
I odliczyć VAT.
Wg proporcji "obowiązującej na dany rok".

Natomiast jeśli *wbrew* temu przeznaczeniu część przeznaczy
"na cele osobiste" to IMO powinien:
- skorygować koszt o część zużytą "na cele osobiste", art. 23.1.49
ustawy o podatku dochodowym (i robi to "po stronie minusów")
- wykazać za pomocą FW VAT podatek należny od "przekazania ca
cele osobiste", art. 7.2.1 ustawy o VAT - i inaczej niż
poprzednio robi to "po stronie plusów" :)

IMO FW VAT może pełnić rolę DW służącego również do korekty
kosztu. W odróżnieniu od stanu sprzed 1.V.2004 nie ma
już problemu z koniecznością "VATu od marży" (przypomnę
iż wcześniej podatnik - dla celów VAT - powinien był
"sprzedać sobie po cenie stosowanej wobec innych
odbiorców", czyli na ogół DROŻEJ niż sam kupił).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

In article <Pine.WNT.4.60.0506271315440.1928@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Mon, 27 Jun 2005, Jarek Spirydowicz wrote:
>
> >+ Ja jednak poproszę obu panów o wskazanie prawnych podstaw tego
> >+ rozumowania. Bo o ile w przypadku np. wydatków na mieszkanie takowe
> >+ zapisy znaleźć można, to warunku rzeczywistego wykorzystania (w sensie:
> >+ możesz zaliczyć w koszty tylko tyle tonera, ile zużyłeś na firmowe
> >+ drukowanie) nigdzie nie zauważyłem - nie wspominając nawet o warunku
> >+ "wykorzystania w całości".
>
> Masz rację o tyle że dyskusja rozwinęła się ze zbyt szerokim
> horyzontem :] - "zaliczenie części w KUP" jest pewnym
> 9pewnie nieprawidłowym) skrótem.
>
> Jeśli *przeznaczeniem* tonera było użycie w DG - to oczywiście
> podatnik ma prawo ująć jego cenę w KUP.
> Całą.
> I odliczyć VAT.
> Wg proporcji "obowiązującej na dany rok".
>
> Natomiast jeśli *wbrew* temu przeznaczeniu część przeznaczy
> "na cele osobiste" to IMO powinien:
> - skorygować koszt o część zużytą "na cele osobiste", art. 23.1.49
> ustawy o podatku dochodowym (i robi to "po stronie minusów")
>
Sprzeciw.
23.1"Nie uważa się za koszty uzyskania przychodów:
(...)
49) wydatków poniesionych na zakup zużywających się stopniowo rzeczowych
składników majątku przedsiębiorstwa, nie zaliczanych zgodnie z odrębnymi
przepisami do środków trwałych - w przypadku stwierdzenia, że składniki
te nie są wykorzystywane dla celów prowadzonej działalności
gospodarczej, lecz służą celom osobistym podatnika, pracowników lub
innych osób, albo bez uzasadnienia znajdują się poza siedzibą
przedsiębiorstwa,"

1. Moim zdaniem toner to nie jest "rzeczowy składnik majątku", na
dodatek "zużywający się stopniowo".
2. A gdyby nawet, to potrzebne jest stwierdzenie (czyli chyba "urzędnik
tak uważa" to za mało), że nie są *wykorzystywane* dla celów DG - moim
zdaniem to dotyczy sytuacji typu "zaliczyłeś w KUP suszarkę do włosów,
której używasz w prywatnej łazience, a nie w zakładzie", a nie sytuacji
"wlazłeś do zakładu i wysuszyłeś sobie prywatne włosy firmową suszarką"
(nawet gdybyś to robił codziennie).
3. Co ze środkami trwałymi? ;)


> - wykazać za pomocą FW VAT podatek należny od "przekazania ca
> cele osobiste", art. 7.2.1 ustawy o VAT - i inaczej niż
> poprzednio robi to "po stronie plusów" :)
>
Tu zgoda - o ile przekazałem. Ale przekazanie rozumiem jako "kupiłem
karton mydła do kiosku, dwie sztuki wziąłem do domu" - a nie jako
"wytarłem sobie buty w kioskową szmatę i zrobiłem prywatną notatkę
kioskowym długopisem".

> IMO FW VAT może pełnić rolę DW służącego również do korekty
> kosztu. W odróżnieniu od stanu sprzed 1.V.2004 nie ma
> już problemu z koniecznością "VATu od marży" (przypomnę
> iż wcześniej podatnik - dla celów VAT - powinien był
> "sprzedać sobie po cenie stosowanej wobec innych
> odbiorców", czyli na ogół DROŻEJ niż sam kupił).
>
A jeśli nawet nie może, to który urzędnik to zakwestionuje? :)

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

Użytkownik "cef" <c...@i...pl> napisał w wiadomości news:

>>> 2. Kupiłem nowy tusz na DG
>>> 3. Drukuję cięgiem do celów DG, aż się tusz skończy,
>>> czyli wszystko zużywam do DG.
>>
>> To się kłóci ze słowem "okazjonalnie" które napisałeś powyżej.
>> Zdecyduj się.
>
> Okazjonalnie, bo takich zabiegów
> dokonuję rzadko w stosunku do całego
> używania drukarki. Poza tym zawsze można
> nabój wyjmować i z tego naboju drukować
> tylko do celów DG.

Tyle że pierwsza wypowiedź NIJAK o tym nie mówiła.
Wyrażaj się więc precyzyjnie, jak liczysz na to że ktoś zrozumie co masz na
myśli.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> 4a. brak jest podstawy prawnej do uznania za KUP DG składnika
> nie nabytego "w celu uzyskania przychodu" (danego rodzaju)
> o ile nie jest to ST - a przecież ja tej drukarki nie nabyłem
> "w celu DG" !, odpada więc zaliczenie jej (celem uznania
> za KU|P|) jakąkolwiek metodą do wyposażenia

Tylko o to pytałem.

>> + No to inaczej - limitem dla VAT-owca powinna być kwota stawka/1.22
>> + kilometrówki, jako że ta stawka powstała z kwot brutto.
>> + Wtedy odliczanie VAT jest jak najbardziej na miejscu.
>
> A tu to bym całkiem poważnie rozważał twoje argumenty.

Ufff.

>> + > > + Tak jak dla pracownika który jedzie własnym autem na delegację.
>> + >
>> + > IMO nie ma mowy żeby było "tak" - już przedstawiałem swój punkt
>> + > widzenia. Pracownik realizuje *własną umowę o pracę* - a umowy
>> + > o pracę pod VAT się nie łapią.
>> +
>> + Moment.
>> + Mówimy o kosztach.
>> + Przecież on tankując paliwo ponosi koszty za firmę,
>
> Nieprawda. Jakim prawem firma używa jego samochodu ?

Twierdziłeś że stan prawny nie jest istotny, tylko cel wlania paliwa.....
Widzę niekonsekwencję.


>
>> + co stoi na przeszkodzie
>> + zapłacić za nie firmowymi pieniędzmi, lub kartą i wziąć rachunek na
>> firmę?
>
>
>> + To samo dotyczy awarii auta podczas tejże podróży?
>
> ...tu zgoda (że "to samo dotyczy"). IMO w obu przypadkach brak podstawy
> do uznania że to jest koszt *firmy*.
> Jeśli to jest koszt firmy - to znaczy że FIRMA korzystała z samochodu
> PRACOWNIKA.

No a nie korzystała?

> Na jakiej podstawie prawnej, pytam ?

Zapewne jakaś podpasi...

> Jeśli korzysta z użyczonego - to pytam czy wykazała koszt użyczenia ;>

Wykazała.
Pracownik ma to zwrócone w kiloemtrówce, która zawiera WSZELKIE koszty
samochodu, także nabycia (amortyzacji).


> Jeśli najęła - to pytam w którym miejscu pracownik zapłacił podatek
> od najmu ?? ;>
> Nie, IMO to *pracownik* korzysta z samochodu do własnych celów.

Zakładasz że własnym celem pracownika jest wykonanie polecenia o wyjeździe
służobowym?

>> + Zdecyduj czy ważne jest to na czyj cel są koszty ponoszone, czy do kogo
>> + należy samochód?
>
> Na czyj cel są ponoszone.

Ja nie mam wątpliwości że jazda własnym autem w podróż służbową to cel
firmy, a nie własny cel pracownika.

> Ale pod warunkiem iż może wykazać w jaki sposób LEGALNIE z niego
> korzystała !

Sugerujesz że instytucja kilometrówki za wykorzystanie własnego auta do
potrzeb służbowych jest nielegalna?

>> + > Primo: odliczania VAT od paliwa dla samochodów osobowych nie
>> + > ma, zgadza sie ?
>> +
>> + Nie było założenia "osobowy".
>
> Mam pytanie: w jakim celu wobec tego korzsta z auta (swojego)
> ów pracownik ?

W celu zawiezienia swojego tyłka w miejsce w które został delegowany an ten
przykład.

> Tak sobie rozważam czy nie powinien podlegać
> pod VAT :>

Nawet jeśli - raczej nie ma możliwości zavatowania swojego pracodawcy....


i sprawa zrobiłaby się prosta: niech wybierze czy
> chce zwolnienia czy nie.
> Oczywiście w ramach najmu (swojego pojazdu) a nie prowadzenia
> swojej DG :>

No to już lepiej - i chyba bardziej zgodne z prawdą.


>
>> + Ale moeszi rozszerzyć o koszty naprawa w trakcie służbowych podróży.
>
> ...tylko jeśli to *firma* wynajmuje od pracownika.
> A nie jeśli *pracownik* korzysta do realizacji własnej umowy o pracę.

Jednocześnie realizując cele firmy, co jak wcześniej zeznawałeś jest
warunkiem koniecznym i wystarczającym do zaliczenia powstałych kosztów w KUP
przez firmę.

> Oczywiście.
> Tyle że podatnik nie musi zrobić NIC żeby z własnego samochodu KORZYSTAĆ
> do prowadzenia własnej DG !!!

A pracownik w tym celu musi się zgodzić (a raczej nie odmówić).

> Natomiast biorąc CZYJŚ samochód do wykorzystywania w DG automatacznie
> bierze się na głowę mnóstwo kłopotów - od konieczności wykazania
> przychodu lub podstawy opodatkowania zaczynając...

Niemniej nie o tym mówimy.
Podstawa do wrzucenia w koszty jest ta sama.

> Problemem powodującym niemożność odliczenia VAT jest "cywilność" :]
> umowy o pracę. A to PRACOWNIK korzysta z pojazdu,

Jasne.

> nie PRACODAWCA.

A jakie to ma znaczenie?
Jeśli robi to dlatego żeby jego firma osiągnęła przychód...?

> Bo liczą się:
> - CEL korzystania
> - LEGALNE ZASADY wykorzystania.

Dowiedź że takie korzystanie przez firmę z samochodu jest nielegalne....

> A korzystać z CZYJEGOŚ bez komplikacji formalnych się nie da.

Być może.
Ale komplikacje formalne nie zmieniają celu jazdy.
A IMO jest to rozwiązanie legalne, niezależnie od tego że MY nie potrafimy
go zaklasyfikować.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.60.0506271119040.1928@athlon...
> On Sun, 26 Jun 2005, Cavallino wrote:
>
>> + > Ano. Z zastrzeżeniem iż przy DG OF konstrukcja owa jest wybitnie
>> + > ciekawa: dotyczy wyłącznie ujęcia pewnych wartości w ewidencjach.
>> +
>> + Nieprawda.
>> + Nie wszystko co trzeba ujmować, i mimo to nie ma wątpliwości że są
>> firmowe.
>
> Uznaję. Masz rację - np. "wydatki rzeczowe" do 1,5 kzł są "firmowe"
> mimo że nie w ewidencji.
>
>> + Podobnie jak nie ma wątpliwości że nie ujęte nimi nie są.
>
> No i tu sobie zaprzeczyłeś.

Brakowało "ŚT" - nieujęte w EŚT ŚT.


> W końcu długopis za 2,5 nie ujęty w ewidencji a kupiony "w KUP"
> jest firmowy czy nie ? ;)

Jest.


>
>> + > Nie dotyczy choćby pieniędzy.... (a to niewątpliwie majątek :))
>> +
>> + Dotyczy.
>
> Nieprawda.
> Nie ma różnicy "w kasie firmy" i w mojej kieszeni.

Nie zgodzę się.

> Jaką to czynność muszę wykonać żeby zapłacić (w ramach dozwolonych
> prawem) zobowiązanie "firmowe" z pieniędzy trzymanych "w skarpecie" ???

Pogadaj z księgowym, załóż że dla tej dg jest prowadzona pełna księgowość.

>> + To że pracodawca POZWALA na nieprowadzenie pełnej księgowości w ramach
>> + "odpuszczenia" podatnikowi nic tu nie zmienia, zwalnia tylko z
>> formalizacji.
>
> No podejrzewam że miało być "prawodawca"...

Jasne.

>
>> + Niemniej kasa na koncie czy w kasetce jest z założenia firmowa.
>
> IMO się mylisz.
> Po czym jej "firmowość" niby poznać ???

Odpowiedź wyżej.

>> + Że to skarbówka musi udowodnić iż podatnik nie używał dla celów dg
>> toneru
>> + wrzuconego w koszty?
>
> Ależ podatnik musi ZAWSZE wykazać że oszt poniósł "w celu DG".

Co przy prowadzonej firmie, firmowej drukarce nie jest problemem.

>> + Patrz pracownik którego firma wysłała jego autem w delegację?
>
> PRACIWNIK kupuje wszystko do SWOJEGO auta w celu realizacji
> SWOJEJ umowy o pracę.

I również w celu realizacji zadań firmy - która zamierza osiągnąć przychód.


> Firmy to nie obchodzi - wg przepisów
> pracownikowi przysługuje zwrot kosztów które ON poniósł.
> Jeśliby to FIRMA korzystała z samochodu PRACIWNIKA - to jak
> najbardziej.

IMO korzysta - wysyła swojego pracownika tymże środkiem lokomocji.


>> + > Pracownik nie ma obowiązku wykonać takiego polecenia
>> +
>> + Podatnik też nie ma obowiązku jechać własnym autem.
>
> Oczywiście.
> Nie chce - niech sobie kupi "w ramach DG", czy ja mu bronię ?? ;)
> Albo niech weźmie i pójdzie piechotą :>
> Podobnie jak pracownik - ma WYBÓR.

Dokładnie.

>> + Ale jeszcze nie słyszałem o odmowie pojechania gdzieś własnym autem i
>> + skasowania kilometrówki zamaist jazdy 2 klasą PKP....
>
> ...więc pracownik ma INTERES aby pojechać.
> Natomiast masz przed sobą człowieka który takich poleceń nie realizował:
> to że z braku samochodu to już szczegół ;>

Ale też zapewne nie były wydawane....

>> + Albo jest przeznaczony i wpisujemy wszystkie koszty, albo nie jest i
>> + wpisujemy kilometrówkę.
>
> Moment, moment.
> My tu o "kilometrówce" czy o VAT ??

O VAT od kilometrówki.

> I zastrzegam iż co do opinii że limit "z kilometrówki" może limitować
> VAT nie widzę na razi punktu przyhaczenia.

Ale mnie najbardziej zbulwersowło określenie US, że kilometóka nie limituje
odliczeń VAT.

>
> Ale ty zaprzeczasz odliczaniu VAT *W OGÓLE* !!!

Pisałem że przyjąłem do wiadomoci stanowisko US, ale ja bym sprawdził
każdorazowo w soim, czy ma to samo zdanie.

Przy obecnej konstrukcji limitu i kilometrówki - tak.

> Pracownikowi *wolno* kupić toner "dla firmy".

Paliwo też.

> W skranym przypadku kiedy "firma" to osoba prawna to JAKIŚ pracownik
> MUSI realizować zadania "w imieniu firmy" :>
> Nie liczy się kto kupuje.
> Nie liczy się kto jest właścielem ST do którego kupuje się materiały
> eksploatacyjne.
> Liczy się:
> - jakim prawem dany składnik majątkowy jest wykorzystywany

IMO przesadzasz, liczy się tylko czy jest wykorzystywany zgodnie z prawem, a
co nie jest zabronione, jest dozwolone.

> Samochód pracownika NIE JEST w żaden LEGALNY sposób w posiadaniu
> firmy

A musi być w posiadaniu?
Bo to nowy wraunke CI się rodzi.


>> + W obu przypadkach to wartość BRUTTO.
>> + I jeśli w jednym przypadku można odliczyć więcej (kilometórka PLUS
>> VAT)- to
>> + znaczy że ktoś coś poplątał.
>
> Nie poplątał. Założeniem jest neutralność VAT dla VATowców

Zgadza się.
Wszystkich rodzajów VAT-owców, niezależnie czy działalność prowadzą w formie
własnej dg czy spółki z o.o.

> Niech pracownik wynajmie samochód pracodawcy - wtedy będzie miał
> prawo nie skorzystania ze zwolnienia z VAT i wystawiania f-r.

Dla mnie jazda własnym autem w podróż służbową to właśnie odpowiednik
wynajmu.
Na szczególnych warunkach.

> Zwrot *wszelkich* kosztów *pracownika* *pracownikowi* odbywa się
> brutto. Będąc pracownikiem nie mogłem dojść dlaczego księgowa
> każe bilety (>50 km) oddawać OSOBNO (nie w delegacji).

No i?
Sugerujesz że VAT od nich nie odliczała?

>
> Teraz już wiem: ja jako ja (podatnik VAT) *mogę* rozliczyć *swoj*
> wydatek "w celu DG" odliczając z niego VAT.
>
> Jak byłem pracownikiem i zaliczyłbym ten VAT w mój "wydatek
> do zwrotu" jako *pracownik* - VATu odliczyć by się nie dało.
>
> Więc musiałem kupić bilet DLA FIRMY, która mi kazała pojechać
> na ten bilet i oddać JEJ bilet...

Podobnie jak mogłeś kupić JEJ paliwo....

> Odliczenie VAT od paliwa samochodu pracownika prowadzi wprost do
> wniosku iż podatnik uznał że opodatkował czynność ("wydanie paliwa
> do samochodu pracownika") "bez zachowania form" - czyli nie
> dopełnił zawarcia umowy użyczenia.

A gdzie jest wymóg pisemnego użyczenia?

do góry