On Fri, 30 Jun 2006, mvoicem wrote:

>> Masz sporo racji, teza że CIT (oraz później nastały PIT liniowy)
>
> A czemu PIT nieliniowy jest nieVAT?

Bo jego wysokość zależy nie tylko od wartości dodanej, ale
również innych wartości dodanych składających się na podstawę
obliczenia podatku.
A ma być tak: dodajesz 1000 zł -> płacisz XXX podatku.
Przy PIT nieliniowym nie da się powiedzieć ile ma wynieść XXX!

> Czy może ktoś pamięta jakie idee przyświecały wprowadzaczom tego wynalazku?

Zastąpienie podatku obrotowego.
Kilkukrotne opodatkowanie tych samych pieniedzy nie zostało wymyślone
wraz z VATem :>

Nie pytaj jakie idee przyświecały wprowadzaczom z kolei tego wynalazku,
bo wynalazek jest stary :) (kiedy to rewolucj wybuchła z powodu
podniesienia podatku z jednego na trzy PROMILE? - no ci wyzyskiwani
w średniowieczu to naprawdę wysokie podatki płacili, nie? ;>)

Prawdą jest że podatek obrotowy ma pewną wadę - steruje przedsiębiorcę
w stronę produkcji "mydła i powidła", bo jak będzie swoje produkty
produkował z rud metali, piasku i podobnych (czyli mając własne huty,
walcownie, obrabiarki...) wożonych własnym transportem to podatek
zapłaci RAZ, a jak to samo spróbuje zrobić 18 mniejszych firm (z których
jedna jest kopalnią, druga firmą transportową, trzecia hutą a na
końcu jest składasz telewizorów :)) to zapłacą go 18 razy.
Oczywiście to przypadek skrajny - ale podejście "akcyzowe" (czyli
ustalenie że podatek płaci się z powodu wytworzenia prądu, nawet
jak przedsiębiorca wykorzystuje go na własne potrzeby inne niż
wytwarzanie prądu, wytworzenia paliw silnikowych nawet jak przedsiębiorca
zużywa na własne potrzeby itp) wymaga postawienia przy każdym podatniku
dwu kontrolerów i jeszcze oberkontrolera pilnującego czy do korupcji
nie dochodzi :] - więc i ustalenie że mamy podatek od przetworzenia
drutu na śrubki (wykorzystywane na własne potrzeby!) stanowi pewien
problem.

Problemem jest to że wprowadzenie VATu zakończyło się, jak to
ujął ówczesny minister finansów: "sukcesem budżetowym".
Krótko mówiąc, podatki wzrosły.
A IMO jesteśmy sporo ponad grzbietem krzywej Laffera co pokazują
różne eksperymenty (wprowadzenie liniowego CIT, obniżki akcyzy na
papierosy i alkohol - oczywiście po kilku latach podatek znowu
rośnie bo do władzy dorywają się geniusze którzy "wiedzą lepiej
a tu takie pieniądze do wzięcia są i jak się podatek podniesie
dwa razy to zamiast 300 milionów będzie 600 milionów" - tyle że
póniej nikt im nie każde dopłacić nie tylko tych 400 milionów co
brakuje, ale choćby tylko tych 100 o które wpływy spadły) - a jak
to JKM mawia wcale nie jest oczywiste czy celem istnienia państwa
powinno być wydojenie z obywateli maksymalnej ilości pieniędzy.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 30 Jun 2006, mvoicem wrote:

> Piotr napisał(a):
>> Teoretycznie podatek Vat jest przezroczysty dla firm
[...]
> No ale co w PIT jest nieprzezroczystego co jest przezroczyste w VAT?.

A zasada rozliczania inwestycji nie jest?
Przy PIT musisz NAJPIERW zarobić pieniądze, OPODATKOWAĆ, i z tych
OPODATKOWANYCH pieniędzy możesz inwestować (później odzyskując KUP).

Jeśliby faktycznie rząd PiS ustawił limit wydatków inwestycyjnych
dających się zaliczyć w KUP na 50 000 zł rocznie nie ruszając przy
tym liniowego PIT, to dla mikroprzedsiębiorców (takich, dla których
50 kzł to już duża inwestycja :)) PIT liniowy rzeczywiście stałby
się bardziej VAT niż PTU!

> Oczywiście teorie że chodzi o efekt psychologiczny, żeby ciemny lud nie
> zorientował się jak ich władza łupie itd odłóżmy na chwilę na bok, bo nawet
> jeżeli jest to prawda, to jednak jakieś oficjalne uzasadnienie musiało być
> inne.

Oficjalne uzasadnienie było proste - znosimy przestarzałe podatki
obrotowe (uzasadnienie dlaczego one MAJĄ wady w poście obok),
pewnie żeby nie tworzyły się u nas hiperkoncerny - i zastępujemy je PTU.
Określenia "przestarzały" (obrotowy) i "nowoczesny" (VAT) to nie
ja wymyślałem, nie bić ;)
Żeby była jasność: "hiperkoncern" nie musi oznaczać przedwojennego
Krupa czy jak mu tam było. Chodzi o przedsiębiorstwo produkujące
stal, śrubki, garnki i telewizory, choćby firma była średnia :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Fri, 30 Jun 2006, DarekM wrote:

> mvoicem napisał(a):
>> Tak się ostatnio zastanawiam nad naszym kochanym PTU, i jakoś nie mogę
>> zrozumieć czym się on w swoich założeniach różni od PITu
[...]
>> a) jest neutralny/przezroczysty
>> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam jak go
>> zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na 100zł, to się
>> płaci PIT tylko od 20zł.
[...]
> Podatek VAT jest podatkiem obrotowym, płaci się 22% od ceny sprzedaży, tyle
> tylko że na raty i tylko raz niezależnie od długości łańcucha produkcyjno-
> dystrybucyjnego, producenci kolejnych składników płacą tyle ile do tych
> elementów dodali (m.in pracy pracowników i zysku), albo inaczej od klienta
> końcowego bierze się 22%, obniża o tą część która już była przekazana do US
> (to jest wykazane na fakturach zakupu) i niedopłatę przekazuje do US

...dotąd co do idei zgoda.

> natomiast PIT (CIT) jest podatkiem od zysku, czyli jeżeli ktoś zarobił to
> musi się z państwem podzielić

Ale skoro cena wynosi XX to znaczy że jeśli nie on zarobił - to kto
inny zarobił. Albo jego dostawca, albo jego robotnik (oczywiście ZUS
trzeba potraktować jako "zarobek", idea jest taka że dostanie emeryturę
z własnych pieniedzy a nie że dostaną ją ci co głośniej krzyczą przed
Sejmem albo jest ich więcej).
Dokładnie tak samo jak przy VAT!
W tym miejscu IMO mvoicem ma rację.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 6/29/2006 4:10 PM, Użytkownik mvoicem napisał:


> O VAT się słyszy dwie rzeczy
>
> a) jest neutralny/przezroczysty
> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam jak
> go zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na 100zł, to
> się płaci PIT tylko od 20zł.


Kiedy mówi się o neutralności VAT rozumie się, że nie wpływa na wynik
finansowy przedsiębiorstwa.


>
> b) jest podatkiem konsumenta płaconym przez podmiot świadczący usługi.
>
> Defacto konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru (bo przecież
> przedsiębiorca nie organizacja charytatywna, i skądś na ten PIT musi
> wziąść).

Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty, w
tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana (mogło by
się zdarzyć, że przy wyższej cenie).


>
> Więc, tak naprawdę to nie widzę między PIT a PTU/VAT żadnych różnic, z
> wyjątkiem kwestii technicznych.

No nie, różnica jest zasadnicza i leży w podstawie opodatkowania

--

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Fri, 30 Jun 2006, mvoicem wrote:
>
>> Piotr napisał(a):
>>> Teoretycznie podatek Vat jest przezroczysty dla firm
> [...]
>> No ale co w PIT jest nieprzezroczystego co jest przezroczyste w VAT?.
>
> A zasada rozliczania inwestycji nie jest?
> Przy PIT musisz NAJPIERW zarobić pieniądze, OPODATKOWAĆ, i z tych
> OPODATKOWANYCH pieniędzy możesz inwestować (później odzyskując KUP).

A jak analogiczna sytuacja wygląda przy VAT? Nie odsyskuje się też VATu
zapłaconego później (nie bić, jam szczęśliwy nievatowiec :> )

>
[...]
> Oficjalne uzasadnienie było proste - znosimy przestarzałe podatki
> obrotowe (uzasadnienie dlaczego one MAJĄ wady w poście obok),
> pewnie żeby nie tworzyły się u nas hiperkoncerny - i zastępujemy je PTU.
> Określenia "przestarzały" (obrotowy) i "nowoczesny" (VAT) to nie
> ja wymyślałem, nie bić ;)

Aha, i nic bardziej merytorycznego "czynniki oficjalne" nie podawały?

p. m.

do góry

\n napisał(a):
> Dnia 6/29/2006 4:10 PM, Użytkownik mvoicem napisał:
>
>
>> O VAT się słyszy dwie rzeczy
>>
>> a) jest neutralny/przezroczysty
>> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam jak
>> go zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na 100zł,
>> to się płaci PIT tylko od 20zł.
>
>
> Kiedy mówi się o neutralności VAT rozumie się, że nie wpływa na wynik
> finansowy przedsiębiorstwa.

A PIT/CIT wpływa?

>
>
>>
>> b) jest podatkiem konsumenta płaconym przez podmiot świadczący usługi.
>>
>> Defacto konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru (bo
>> przecież przedsiębiorca nie organizacja charytatywna, i skądś na ten
>> PIT musi wziąść).
>
> Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty, w
> tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana (mogło by
> się zdarzyć, że przy wyższej cenie).

Tegop nie rozumiem ....

p. m.

do góry

Dnia 6/30/2006 11:29 AM, Użytkownik mvoicem napisał:

> \n napisał(a):
>
>> Dnia 6/29/2006 4:10 PM, Użytkownik mvoicem napisał:
>>
>>
>>> O VAT się słyszy dwie rzeczy
>>>
>>> a) jest neutralny/przezroczysty
>>> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam
>>> jak go zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na
>>> 100zł, to się płaci PIT tylko od 20zł.
>>
>>
>>
>> Kiedy mówi się o neutralności VAT rozumie się, że nie wpływa na wynik
>> finansowy przedsiębiorstwa.
>
>
> A PIT/CIT wpływa?

A nie?


>
>
>>
>>
>>>
>>> b) jest podatkiem konsumenta płaconym przez podmiot świadczący usługi.
>>>
>>> Defacto konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru (bo
>>> przecież przedsiębiorca nie organizacja charytatywna, i skądś na ten
>>> PIT musi wziąść).
>>
>>
>> Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty, w
>> tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana (mogło
>> by się zdarzyć, że przy wyższej cenie).
>
>
> Tegop nie rozumiem ....

Cytuję: "konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru" -> skoro PITa
nie ma (bo jest strata) to....


--

do góry

Dnia 30-06-2006 o 11:58:17 \n <...@...xy> napisał:

> Dnia 6/30/2006 11:29 AM, Użytkownik mvoicem napisał:
>
>> \n napisał(a):
>>
>>> Dnia 6/29/2006 4:10 PM, Użytkownik mvoicem napisał:
>>>
>>>
>>>> O VAT się słyszy dwie rzeczy
>>>>
>>>> a) jest neutralny/przezroczysty
>>>> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam
>>>> jak go zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na
>>>> 100zł, to się płaci PIT tylko od 20zł.
>>>
>>>
>>>
>>> Kiedy mówi się o neutralności VAT rozumie się, że nie wpływa na wynik
>>> finansowy przedsiębiorstwa.
>> A PIT/CIT wpływa?
>
> A nie?

Zależy na który wynik, bo z tego co pamiętam to jest ich kilka ?

Ale tak naprawdę to jest akademicka dyskusja, bo to że VAT płaci się z
pieniędzy klienta
a PIT/CIT ze swoich to jest akademicka różnica - tak naprawdę wszytsko
musi pokryć klient.

do góry

\n napisał(a):
[...]
>>>>
>>>> a) jest neutralny/przezroczysty
>>>> No ale, przecież PIT też jest przezroczysty/neutralny (czy tam
>>>> jak go zwać). Jeżeli się sprzeda coś za 120zł, a koszty ma się na
>>>> 100zł, to się płaci PIT tylko od 20zł.
>>>
>>>
>>>
>>> Kiedy mówi się o neutralności VAT rozumie się, że nie wpływa na wynik
>>> finansowy przedsiębiorstwa.
>>
>>
>> A PIT/CIT wpływa?
>
> A nie?

No dobra, wiadomo że wpływa. Tylko czemu VAT wg. ciebie nie wpływa na
wynik finansowy przedsiębiorstwa.

[...]
>>>>
>>>> b) jest podatkiem konsumenta płaconym przez podmiot świadczący usługi.
>>>>
>>>> Defacto konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru (bo
>>>> przecież przedsiębiorca nie organizacja charytatywna, i skądś na ten
>>>> PIT musi wziąść).
>>>
>>>
>>> Przedsiębiorstwa mają różne wyniki finansowe, niektóre mają straty, w
>>> tym wypadku wg Ciebie towar czy usługa była by nieopodatkowana (mogło
>>> by się zdarzyć, że przy wyższej cenie).
>>
>>
>> Tegop nie rozumiem ....
>
> Cytuję: "konsument też płaci PIT zawarty w cenie towaru" -> skoro PITa
> nie ma (bo jest strata) to....

No ale przedsiębiorca musi uwzględniać PIT w cenie nawet jak chwilowo
jedzie na stratach. Chyba że jedzie na stratach permanentnie, ale wtedy
jest dupa nie przedsiębiorca :)

p. m.

do góry

On Fri, 30 Jun 2006, mvoicem wrote:

>>> No ale co w PIT jest nieprzezroczystego co jest przezroczyste w VAT?.
>>
>> A zasada rozliczania inwestycji nie jest?
>> Przy PIT musisz NAJPIERW zarobić pieniądze, OPODATKOWAĆ, i z tych
>> OPODATKOWANYCH pieniędzy możesz inwestować (później odzyskując KUP).
>
> A jak analogiczna sytuacja wygląda przy VAT? Nie odsyskuje się też
> VATu zapłaconego później (nie bić, jam szczęśliwy nievatowiec :> )

Nie, VAT wydany na zakup ST, ba - nawet na zakup materiałów do
wyprodukowania ST, odlicza się na bieżąco. Można nawet wystąpić
o zwrot i przysługuje skrócony termin (krótszy niż przy "zwykłym"
narośnięciu VAT do zwrotu) o ile f-ry są zapłacone.

> Aha, i nic bardziej merytorycznego "czynniki oficjalne" nie podawały?

Nie pamiętam :)
Ale chyba zastąpienie obrotowych było tą oficjalną ideą.
"Wszyscy w Europie tak mają" też :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry