On 16.12.2010 17:48, Jagna W. wrote:
>
> Użytkownik "tomek" <t...@o...pl> napisał
>
>> Faktura co do zasady poświadcza wydanie towaru lub wykonanie usługi.
>> Poświadczenie nieprawdy podlega pod KKS i art. 271 KK
>
> Ale problem w tym, że tu nie ma żadnego poświadczenia nieprawdy.

To skoro nie ma poświadczenia nieprawdy to chyba nie problem :-)

Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać wydanie
towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed tym
wydaniem i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.

Natomiast fajnie że sądy czy kontrolerzy podchodzą do tego luźno.

--
Tomek

do góry

Użytkownik "tomek" <t...@o...pl> napisał

> Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać wydanie
> towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed tym wydaniem
> i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.

Nie potrafię się do tego odnieść, bo nie znam niuansów rachunkowości do
tego stopnia (a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z datą 7
grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy? a przecież to jak najbardziej
prawnie dopuszczalna możliwość)
Wszystko się rozbija jak zwykle o podatki, a tak "życiowo" to nie ma dla
nikogo znaczenia, czy sprzedaż się dokonała w momencie wystawienia faktury,
czy wydania towaru z magazynu, czy w końcu w momencie otrzymania tego
towaru przez klienta. Oczywiscie ustawa to wszystko dokładnie określa, ale
tylko i wyłącznie z punktu widzenia powstawania obowiązków podatkowych.


Pozdrawiam
JW

do góry

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

>
> Użytkownik "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał w wiadomości
> news:4d0a09be$0$20999$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> A uważasz, że istnieje jakiś wielki brat, który złapie Cię za rękę jak
>> będziesz taką fakturę wystawiała i Ci to uniemożliwi?
>
> No właśnie nie, stąd zdziwienie, że tego nie można zrobić.

A można na rondzie skręcić w lewo?
Mam podesłać mój zwyczajowy link w tym temacie?
A co mi tam:
http://www.youtube.com/watch?v=qL4UrpU8Egk

Trochę ryzykowne po prawdzie...

>> Niewłaściwe w VAT to nigdy nie jest "TYLKO".
>> Wystawienie faktury powoduje co do zasady obowiązek zapłaty podatku VAT na
>> niej wykazanego,
>
> Ale przecież nie w momencie jej wystawienia.

Nie czytałaś w prasie opisu przypadku, jak to US się przyczepił do
wystawiania faktur kilka *MINUT* przed wydaniem towaru :P

Wyglądało to tak, że hurtownia wydawała "fakturę do wydania" (magazyn
na jej podstawie wydawał towar, zresztą nie jest to taka rzadka
praktyka żeby była jasność).
Hurtownia na swoje nieszczęście zarówno na fakturze jak i dokumencie
wydania z magazynu drukowała godzinę i minuty...

Źeby jasność była - przepis jest głupi, bo jak sprzedawca "wysyłkowy"
chce wysłać f-rę *razem z towarem*, a sprzedaż następuje w momencie
wydania towaru przewoźnikowi (tak!), to faktura jest "przedwczesna"...
Podejrzewam, że *większość* kontrolerów będzie w różnych takich
przypadkach udawała że nic nie widzi ;) (bo opór podatnika jest
pewny a droga trudna i wysoce prawdopodobne, że prowadząca poprzez
wyroki NSA do uznania że to przepis trzeba zmienić, więc z kary
mogą być nici).

>> Z faktury która nie dokumentuje żadnej czynności opodatkowanej nabywca nie
>> może odliczyć VAT.
>
> Przecież dokumentuje - sprzedaż towaru/usługi.

Kiedy nie, bo faktura albo dokumentuje przedpłatę/zaliczkę (a to NIE
ta faktura, bo treść inna) albo dokumentuje *wykonane* wydanie.

BTW: zwróć uwagę, że VAT ma własną definicję "sprzedaży"!
Cywilistom włos się jeży, jak obrywają na .prawo cytatem o "sprzedaży
usługi", a do tego "sprzedaż w rozumieniu VAT" to NIE JEST "sprzedaż
w rozumieniu prawa cywilnego".
Dość dobrym przybliżeniem definicji VAT będzie "wydanie" albo
"przeniesienie posiadania"! (ani zawarcie umowy, ani przeniesienie
własności - z wyjątkiem przedmiotów ruchomych w których jest to
jeden z warunków).

> Czy bezdyskusyjnie musi to nastąpić_przed_wystawieniem faktury?

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,10,32,670,22
927,20100918,faktury.html

Słowa "dokonanie sprzedaży".
Nie "zamiar". Nie "przygotowanie". Nie "prowadzenie".
Dokonanie...
A par. 3 jasno wskazuje, że to samo dotyczy przedpłat (muszą być
*najpierw* otrzymane).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

> <s...@a...pl> napisał
>
>> Kiedyś bodajże Gotfryd opisywał sprawdę hurtowni, gdzie nabywca otrzymywał
>> fakturę i szedł do magazynu po odbiór towaru. US czy tez UKS (nie pamietam)
>> miał dowalić się, że wystawiona faktura nie dokumentuje sprzedaży i...
>> rodzi konsekwencje, o których Maddy piszesz. Dowodem była róznica w
>> godzinach wystawienia między WZ a f-rą (f-ra była wcześniej).
>
> Chcesz powiedzieć, że różnica w godzinach między wystawieniem faktury a
> wydaniem towaru powoduje, że klient traci prawo do odliczenia VATu z tytułu
> takiego zakupu?

Nie, ukarali hurtownię.
Klient mógł się bronić że "nie jest świadomy iż f-ra jest nieprawidłowa",
ale hurtownię obciążały dowody w postaci położonych obok faktur i WZ
z minutami wydania.

> Normalnie byłoby to mistrzostwo świata w absurdach

No i niejedna hurtownia robi tak jak tamci.

> skarbowych. Pomijam już fakt, że ani na fakturze ani na WZce nie ma obowiązku
> podawania godziny ich wygenerowania.

Tylko - skoro NIE drukuje tych czasów - to NIE MA DOWODÓW nieprawidłowego
wystawiania faktur!

To tak samo, jakby kto na KPiR "prowadził magazyn" (mimo braku
obowiązku).
Jak US papier znajdzie a na nim znajdzie nieprawidłowości i się doczepi,
to ma prawo.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

> Nie wyobrażam sobie, że dzwonię do klienta "Czy dostał pan towar? Ale na
> pewno? Jeśli tak, to ja wystawiam fakturę"

Ależ skąd założenie że *dojście* towaru do klienta stanowi podstawę
do czegokolwiek, w szczególności przy VAT???
Kojarzysz może słowa "wydanie towaru"?
Przecież od tego momentu sprzedawca już go nie ma - fizycznie nie
może nim rozporządzać.

A tak na boku (i offtopicznie do VAT) art.544 KC też :)
W skromnych 99%++ aukcji allegro można by *skutecznie* wymusić
sądowo żądanie wysłania *najpierw* towaru - jak w treści aukcji nie
ma WYRAŹNEGO zastrzeżenia, to klient ma prawo czekać aż towar
dojdzie.

Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
(kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

IMVHO, powinien mieć ze sobą wydrukowaną "prawie fakturę",
wydać towar, dopisać słowo "VAT" na tej "prawie fakturze"
i dołączyć do towaru :P

pzdr, Gotfryd
"nie odpowiadam za bzdury popisane w ustawach!"

do góry

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

> "Maddy" <m...@e...com.pl> napisał
>
>> To ze coś się nagminnie robi nie znaczy, że jest to zgodne z prawem.
>
> A mówi Ci coś termin "towary w drodze"?

Tak.
Zostały "wydane", a tym samym został spełniowy VATowo zdefiniowany
stan "przejścia w inne władanie". Były właściciel już nie jest ich
posiadaczem, a w istotnej większości przypadków (o ile umowa wyraźnie
nie stanowi inaczej) rownież nie jest obciążony "problemami"
z transportem (co prowadzi do dziwoląga, jeśli to wydawca towaru
zawarł umowę przewozu, ale co ja na to poradzę).

> Bo ja księgową nie jestem, ale mimo
> wszystko nie widzę (i prawo również) żadnych nieprawidłowości w sytuacji, gdy
> faktura przychodzi wcześniej niż towar.

Ja RÓWNIEŻ nie widzę problemu!
Ta faktu nie ma prawa być WYSTAWIONA przed WYDANIEM towaru!

To, kiedy odbiorca *otrzyma* (zarówno towar jak i fakturę), jest co
najwyżej powodem rozważań po stronie klienta, sprzedawcy już nie
dotyczy (z dokładnością do zapisu "zapłata należy się po otrzymaniu
prawidłowej fakturze", o ile taki jest w umowie :))

> http://www.e-podatnik.pl/artykul/doradca_podatnika/4
43/Ewidencja_ksiegowa_materialow_w_drodze.html
> Zgodnie z tym, co mówisz, to w takiej sytuacji należałoby nie przyznawać się
> do otrzymanej faktury

Ależ nie!
Skoro kryterium to WYDANIE towaru....

>> Bezdyskusyjnie. Faktura dokumentuje czynność dokonaną a nie przyszłą.
>
> To udowodnij jednoznacznie, że faktura, którą firma wystawiała dwa dni przed
> sprzedażą nie dokumentowała tej sprzedaży.
> Powodzenia :)

No i na tym opiera się bezkarność takiego postępowania: braku dowodów.
CHYBA, że skarbówka przyjdzie i przypadkiem stwierdzi, że faktura
dla klienta jest "w drodze" a towar nadal w magazynie.

> Poruszasz problem tylko i wyłącznie z punktu widzenia teorii i tu jak
> najbardziej masz rację. Ale praktyka często wygląda inaczej

Ależ to wiemy i trzeba się zgodzić :)

> Skoro firma wie, że towar zostanie wydany dopiero
> jutro, ale klient koniecznie chce mieć fakturę jeszcze dzisiaj, to się mu ją
> wystawia

...i nie ma problemu.
Dopóki nie przydarzy się albo złośliwie trafiająca w stosowne prawo
Murphyego kontrola (*akurat* potknie się o *ten* towar, mając
wczorajszą f-rę w ręku) albo pożar nie obejmujący księgowości
lecz magazyny :]

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 16 Dec 2010, Jagna W. wrote:

> a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z datą 7
> grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy?

Nijak.
Nawet f-ra wystawiona 27 grudnia, mimo że będzie nieprawidłowa,
nie będzie stwierdzała nieprawdy: bo *fakt* na niej opisany
miał już miejsce.

pzdr, Gotfryd

do góry

On 12/16/2010 4:04 PM, Gotfryd Smolik news wrote:
> A można na rondzie skręcić w lewo?
> Mam podesłać mój zwyczajowy link w tym temacie?

ba, czasami nawet jest nakaz.

jechał ktoś we wrocławiu pare miesiecy temu na lotnisko?

rondo było, ale tylko pół. I na wysepce, dokładnie na wprost kierowcy
stał znak nakaz jazdy w lewo przed znakiem.
szczerze mówiac zgłupiałem, ale ten za mną wyprowadził mnie z błedu.

wewnetrzny pas półronda służył do jazdy w jedna stroną, a zewnatrzny w
drugą.

do góry

On 12/16/2010 4:15 PM, Gotfryd Smolik news wrote:
> Ale prawdą jest że (wracając do VAT) powinien najpierw przewoźnikowi
> (kurierowi, poczcie) wydać towar a dopiero do niego dołączyć fakturę :)

i co niektórzy tak robią.
wysyłając fakturę w oddzielnej kopercie pocztą, po wysłaniu towaru.
Trafiło mi się. Biednej pani sie oberwało, gdzie faktura.

do góry

W dniu 16-12-2010 18:58, Jagna W. pisze:
>
> Użytkownik "tomek" <t...@o...pl> napisał
>
>> Tyle że mi dalej wychodzi na to że faktura która ma poświadczać
>> wydanie towaru i określać datę jego wydania, a jest wystawiona przed
>> tym wydaniem i zawiera datę sprzedaży "z kosmosu" poświadcza nieprawdę.
>
> Nie potrafię się do tego odnieść, bo nie znam niuansów rachunkowości do
> tego stopnia (a gdy wydajesz towar 5 grudnia, a fakturę wystawiasz z
> datą 7 grudnia to też jest poświadczenie nieprawdy? a przecież to jak
> najbardziej prawnie dopuszczalna możliwość

Ale data sprzedaży na tej fakturze powinna być 5 grudnia. Fakturę można
wystawić do siódmego dnia po sprzedaży, bo pozwala na to ustawa. Data
sprzedaży musi jednak odpowiadać rzeczywistości.

A prawa nie stosuje się per analogie.

> Wszystko się rozbija jak zwykle o podatki, a tak "życiowo" to nie ma dla
> nikogo znaczenia, czy sprzedaż się dokonała w momencie wystawienia
> faktury, czy wydania towaru z magazynu, czy w końcu w momencie
> otrzymania tego towaru przez klienta. Oczywiscie ustawa to wszystko
> dokładnie określa, ale tylko i wyłącznie z punktu widzenia powstawania
> obowiązków podatkowych.

To jest grupa pl.soc.PRAWO.podatki, jeżeli jeszcze nie zauważyłaś.
Zarzut, że sie za bardzo skupiamy na przepisach a za mało na tzw.
prawdziwym życiu jest lekko idiotyczny.

Ignorować prawo każdy może na własny rachunek. Przekonywanie innych (a
czytają to też ludzie, którzy nie mają zdania i chcą się dowiedzieć jak
postępować, żeby sobie biedy nie napytać) że można sobie bimbać, bo
wszyscy tak robią, jest wysoce naganne i nieodpowiedzialne.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry