Czołem!

Zastanawiam się, jak takie coś może wyglądać od strony prawnej.
Zawieram z osobą prywatną umowę o dzieło na stworzenie produktu (np.
napisanie ebooka). Jednakże wynagrodzeniem nie są pieniądze lecz
punkty na wirtualnym koncie tego człowieka w moim serwisie. Dodatkowo,
ilość tych punktów może zwiększać się w czasie, jeśli ten produkt
zarabia pieniądze i generuje coś w rodzaju punktowej prowizji.

Punkty te człowiek ów może zamienić na inne produkty dostępne na moich
stronach lub może mi je sprzedać. W pierwszym przypadku nie występuje
żaden obrót pieniądza.
W drugim przypadku ja, jako firma, kupuję od tej osoby jej punkty i to
niekoniecznie w tej ilości, w której zarobił wykonując dla mnie pracę.

Jaką umowę należałoby wówczas zawrzeć?
Zwykłą umowę kupna-sprzedaży?
Jaki podatek musiałaby wówczas zapłacić ta osoba?
Jak powinienem to księgować?

pozdrawiam
Grzegorz

do góry

On Wed, 21 Mar 2007, Grzeg wrote:

> Czołem!
>
> Zastanawiam się, jak takie coś może wyglądać od strony prawnej.

No... zagwozdkę łupnąłeś, IMO w sporej częsci przez brak dokładniejszego
opisu, co prowokuje do rozważań dla przypadku ogólnego. Za trudne :)

> Zawieram z osobą prywatną umowę o dzieło na stworzenie produktu (np.
> napisanie ebooka). Jednakże wynagrodzeniem nie są pieniądze lecz punkty
> na wirtualnym koncie tego człowieka w moim serwisie.

To czym te punkty są, jak nie pieniadzem? :O

Rzuć może okiem tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pieni%C4%85dz

Wszelkie formy pieniadza (z bardziej znanych - weksle na przykład)
księguje się tak samo jak monety i banknoty z napisami "złoty",
"dolar", "mark... wróć, euro :)" oraz ich niematerialne odpowiedniki
(wyrażone w postaci "elektronicznej", stanowiącej wyłącznie zapis
księgowy w autoryzowanej jednostce, na przykład banku).

Ale trzeba przyznać, że rozumienie "pieniadza" w tym znaczeniu
nie jest jednoznaczne, i podejrzewam iż zapisy np. z Kodeksu
Pracy (o wypłacie wynagrodzenia) nie mają na myśli "punktów"
lecz wyłącznie "waluty", i zapłata np. wekslem (który RÓWNIEŻ
jest "pieniądzem w rozumieniu naukowym"!) nie przejdzie :]

Zna ktoś *prawną* definicję "pieniadza", która powodowałaby iż
ma on oznaczać wyłącznie "waluty", czyli "pieniądz urzędowo
produkowany przez państwo"?
Czy konieczność zapłaty wynagrodzenia za pracę w walucie wynika
TYLKO z "zasady walutowości", czyli obowiązku rozliczeń gospodarczych
w walucie (to jest "gdzieś" zapisane, ale gdzie... :()?

Bo IMO czym innym jest sprawa, iż niektóre formy pieniądza
są *obowiązujące* - waluty, szczególnie krajowe; niektóre
zobowiązania wolno zapłacić tylko w walucie (podatki!)
oraz nikt nie może odmówić przyjęcia zapłaty w obowiązującej
walucie, znaczy w .pl - złotych, dodatkowo *rozliczenie*
przy DG musi być zrobione w złotych, niezależnie czy
płatność jest *wyliczana* w dolarach, marchewkach czy innych
"punktach umownych".

Niemniej...
Nic nie stoi na przeszkodzie żeby ustalić zapłatę lub
inną operację w "równowartości dolarów" - "punkty" IMO
również mogą być - ale na deser musi toto zostać *wyrażone*
w złotówkach. Transakcji niegospodarczych to nie dotyczy,
ktoś kupując dom na własne cele mieszkalne (czyli osobiste)
od innej osoby posiadającej go w celach osobistych moze
zapłacić dolarami bez wnikania ile to jest złotych.
Jak kupi od firmy, to on może nie wnikać, ale firma musi
(ile złotych dostała).
To tak z grubsza, a tam gdzie za bardzo zaokrągliłem zaraz
mnie za uszy pociągną i wyprostują :)

> Dodatkowo, ilość tych
> punktów może zwiększać się w czasie, jeśli ten produkt zarabia
> pieniądze

Wnioskuję:
"Skreślić słowo pieniądze, nowa treśc: 'jeśli ten produkt zarabia'".

> i generuje coś w rodzaju punktowej prowizji.
>
> Punkty te człowiek ów może zamienić na inne produkty dostępne na moich
> stronach

OK.
"Zapłacić nimi za zakup".
Tak jak kupioną wierzytelnością albo wekslem.
Zauważ, że potrącenie jest również formą zapłaty, i dla podatków,
dajmy na to VAT, np. barter to dwie transakcje "wydania towarów"
w których potrącono wzajemnie płatność.

> lub może mi je sprzedać.

"zamienić na inną walutę"? :)
Euro, dolary, weksle... ;)
Ew. może (patrz niżej moja wątpliwość): "zażądać postawienia
wynagrodzenia do dyspozycji".
Jest to o tyle istotne, że np. przy umowach osobistych dopiero
moment "postawienia do dyspozycji" decyduje zarówno o uznaniu
ich za przychód (tego kto zarobił) jak i prawie do uznania
za koszt (przez tego kto był zobowiązany do zapłaty) - nie
liczy się że MIAŁ PRAWO do wynagrodzenia, a to że MÓGŁ
"wziąć".
Przyznam że jest kłopot - właśnie w pytaniu czy "punkty"
są *już* wynagrodzeniem "postawionym do dyspozycji", czy
dopiero "wynagrodzeniem należnym lecz niepostawionym do
dyspozycji" (o niekoniecznie oznaczonej *w złotówkach*
wartości).

> W pierwszym przypadku nie występuje żaden obrót pieniądza.

Ech...
Nie ma obrotu w jednostach monetarnych (lub walutach),
to na pewno :), ale w momencie zakupu towaru IMHO będzie
trzeba określić "równowartość w złotych".

> W drugim przypadku ja, jako firma, kupuję od tej osoby jej punkty i to
> niekoniecznie w tej ilości, w której zarobił wykonując dla mnie pracę.

Nie. Płacisz walutą :) a do "zarobku" dolicza się prowizje
(od udziału w zyskach), odsetki (od zezwolenia na korzystanie
z należnego wynagrodzenia) i być może "inne takie".
Czyli zgoda, niekoniecznie "zarobił wykonując pracę" ale
"zarobił" (być może w inny sposób, czyli źródło dochodu powinno
być INNE, bo np. dochody kapitałowe to inne źródło, czyli wpisywane
do innej rubryki PIT, a niekiedy do innego PIT - bo odrębnie
opodatkowane!).

> Jaką umowę należałoby wówczas zawrzeć?

W którym momencie?
Bo przecież ZAROBIŁ (punkty) i to jest jeden element umowy, jak
piszesz - na *rózne* sposoby (różne źródła, różne umowy) a póżniej
NABYŁ jakieś dobro lub WYPŁACIŁ w walucie wynagrodzenie (jak rozumiem
Twoje punkty nie są przedmiotem publicznego obrotu, tak jak dajmy
na to sztabki złota czy weksle, więc sprawia mi kłopot określenie
czy "zarobiene punktów" jest równoznaczne z "postawieniem wynagrodzenia
do dyspozycji", IMVHO nie bardzo, ale może ktoś skomentuje),
tak czy siak - mamy kolejny, odrębny krok...

IMO powoduje to również różne skutki dla różnych podatków - bo np.
dla VAT transakcje "kapitałowe" są przezroczyste (nie podlegają,
więc zamiana złotych na dolary nie skutkuje wprost VATem nigdy)
ale transakcje "wydania towarów" i owszem - więc jak transakcja
kapitałowa ("zapłata dolarem albo punktem") nie pokryje się
z "wydaniem towaru", to będą IMO cyrki takie jak przy eksporcie,
imporcie i dostawach wewnątrzwpólnotowych, czyli sławne
"różnice kursowe" :]

> Zwykłą umowę kupna-sprzedaży?
> Jaki podatek musiałaby wówczas zapłacić ta osoba?
> Jak powinienem to księgować?

Chyba trzebaby MOCNO sprecyzować zasady "rozliczania punktów", żeby
zacząć dyskusję :) (tak, napisałem "zacząć"!)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0703212330320.2972@a64wrk...
> No... zagwozdkę łupnąłeś, IMO w sporej częsci przez brak
> dokładniejszego
> opisu, co prowokuje do rozważań dla przypadku ogólnego. Za trudne :)
>
Dokładniej wyjaśnię to na bliskim przykładzie. Udostępniam darmowy
program do rysowania (przykładowo). Osoba, która stworzy rysunek w
programie może go sprzedawać w moim serwisie. Czyli tworzy ona dzieło,
które może przynosić różne dochody, bo ten sam rysunek może kupić
kilkaset innych osób. Czyli nie sposób określić z góry jaką wartość ma
dany rysunek.
Pomysł z punktami był ideą na rozliczanie się z twórcą przykładowego
rysunku.
Czyli podsumowując: Muszę zawrzeć z osobą fizyczną nie prowadzącą DG
jakąś umowę, przy czym nie sposób z góry określić zapłaty za
wykonanie.
Nie wiem jak to prawnie powinno wyglądać, aby ta osoba otrzymując co
miesiąc wynagrodzenie nie musiała rejestrować DG.

pozdrowienia
Grzegorz

do góry

Dnia Thu, 22 Mar 2007 00:14:59 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Zawieram z osobą prywatną umowę o dzieło na stworzenie produktu (np.
>> napisanie ebooka). Jednakże wynagrodzeniem nie są pieniądze lecz punkty
>> na wirtualnym koncie tego człowieka w moim serwisie.
>
> To czym te punkty są, jak nie pieniadzem? :O

Metodą ewidencjonowania należności za wykonanie umowy przy odroczonej
płatności?

do góry

On Fri, 23 Mar 2007, jureq wrote:

>>> napisanie ebooka). Jednakże wynagrodzeniem nie są pieniądze lecz punkty
>>> na wirtualnym koncie tego człowieka w moim serwisie.
>>
>> To czym te punkty są, jak nie pieniadzem? :O
>
> Metodą ewidencjonowania należności za wykonanie umowy przy odroczonej
> płatności?

No ale ta "metoda" spełnia naukową definicję pieniądza - jest
środek, jest wymierny liczbowo, można go zamienić na inne dobra.

Niezależnie od tego czy zgodzimy się co do użycia nazwy "pieniadz",
znaczy czy będziemy się kłócić czy weksel to pieniadz czy niepieniądz
zależnie od rozumienia słowa "pieniądz", IMO wypadnie uznać owe
"punkty" za wynagrodzenie należne.
Zgadza się?
Czyli jeśli ktoś "zarobił punkty", to z p. widzenia organizatora
owo "zarobienie" jest operacją zakończoną. Bynajmniej nie przesądza
to rozliczenia podatków oczywiście, bo nie jest przesądzone zakoń-
czenie drugiej części transakcji pt. "wynagrodzenie" :)
To, że ew. "dalszy zarobek" ma miejsce, na przykładzie rysunku
podanego przez autora, IMO podpada pod wynagrodzenie z rozporządzania
prawami: wynagrodzenie ustalone procentowo od przychodu, dochodu
czy czegokolwiek (a nie płatnego jednorazowo).
Zgadza sie?
Bo mi wychodziło, że autor pytania nie chce uznać "przybywania punktów"
za *wynagrodzenie*, tak podejrzewam iż a priori przyjął że "wynagrodzenie"
to jedna z góry umówiona kwota (co najwyżej płatna w ratach), a przecież
tak być nie musi i "udział w zyskach" IMO jako wynagrodzenie np.
z roporzadzania prawami majątkowymi (na przykładzie rysunku) jest
jak najbardziej prawidłową formą wynagrodzenia.
Czyli jak komuś "przybywa punktów" - to po prostu otrzymuje (a ściślej:
w myśl umowy WYZNACZA) kolejne częsci wynagrodzenia!
Pasuje?

To teraz najtrudniejsza (IMO) rzecz, która może przesądzić o ew.
trudnościach w implementacji pomysłu: czy owe "punkty", jako
posiadający "wymienność" element płatniczy należy uznać za
wynagrodzenie "postawione do dyspozycji"?
Przeciw przemawia fakt, że nie mają prawnie zagwarantowanej
wartości - ich wartość jest wyłącznie *umowna* (inaczej niż
np. kwota na wekslu, która *musi* być wyrażona wartością
w walucie, która to wartość jest już zupełnie określona
prawem a nie umową).
Trzeba przyznać że fakt określenia "ceny wykupy" nie
pozbawia z wątpliwości czy jednak owo "postawienie do
dyspozycji" ma miejsce.
Mi się jednak WYDAJE że nie :) - kto za (i dlaczego), kto
przeciw (i dlaczego)?


Zmierzam do tego, że przyjęcie iż organizator operuje wypłaconym
wynagrodzeniem (czyli *czyimiś* środkami) może pociągnąć za
sobą cały stosik ograniczeń z prawa bankowego i podobnych.
O ile z własnych środków można "zainwestować" (i nic to,
że *w zasadzie* są to nie wypłacone komuś wynagrodzenia :>
bo dopóki nie wypłaciłem są to MOJE pieniądze i już)
o tyle rozporządzenie CZYIMIŚ środkami podlega różnym ograniczeniom
o czym radośnie wałkujemu w sąsiednich wątkach :)

Przyjęcie, że owe punkty są wynagrodzeniem należnym lecz
nie postawionym do dyspozycji również prowokuje kilka głupich
pytań :] (np. czy należą się odsetki ustawowe bądź "rynkowe"),
ale już nie zagrożonych kategorią "zagrożeń przeciw mieniu
powszechnemu 50 000 zł i 3 lata kary" :|

Niemniej nie widzę trudności w miejscu o którym pyta autor:
+++
Czyli podsumowując: Muszę zawrzeć z osobą fizyczną nie prowadzącą DG
jakąś umowę, przy czym nie sposób z góry określić zapłaty za wykonanie.
---

Aplikuje zaś dla odmiany przykład który wyjątkowo pasuje do
opisow w prawie - bo rozporządzenie prawami majątkowymi
wprost podpada pod art.10.1.7 UoPDoOF, a jakoś nikogo nie
dziwi że np. ktoś rok w rok uzyskuje dochody z akcji :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0703231137480.4084@athlon64...
>
> pzdr, Gotfryd

No i w zasadzie nadal nie mam pewności co robić.
Chyba zastosuję zwykłą umowę o dzieło.

Dziełem ma być (przykładowy) rysunek z zastrzeżeniem, że służy on do
dalszej odsprzedaży, i autor zbywa się praw autorskich i innych.

A w opisie wynagrodzenia napiszę, że wykonawca otrzymuje jako
wynagrodzenie comiesięczną prowizję w wysokości ustalanej w zależności
od przychodów uzyskiwanych później ze sprzedaży dzieła.

Może tak być?
pozdr
Grzegorz

do góry

On Fri, 23 Mar 2007, Grzeg wrote:

> Chyba zastosuję zwykłą umowę o dzieło.
>
> Dziełem ma być (przykładowy) rysunek z zastrzeżeniem, że służy on do dalszej
> odsprzedaży, i autor zbywa się praw autorskich i innych.
>
> A w opisie wynagrodzenia napiszę, że wykonawca otrzymuje jako wynagrodzenie
> comiesięczną prowizję w wysokości ustalanej w zależności od przychodów
> uzyskiwanych później ze sprzedaży dzieła.

Nie widzę przeciwwskazań.
Nie znaczy ze na pewno ich nie ma :), ale na mój gust... OK.
Oczywiście przychody (na mój gust) podatkowo zdecydowanie kwalifikują się
do "przychodów z praw majątkowych" (fakt uzyskiwania ich w wyniku umowy
o dzieło temu nie przeszkadza).

pzdr, Gotfryd
(nie doradca, KPiR, VAT)

do góry

> Nie widzę przeciwwskazań.
> Nie znaczy ze na pewno ich nie ma :), ale na mój gust... OK.
> Oczywiście przychody (na mój gust) podatkowo zdecydowanie
> kwalifikują się do "przychodów z praw majątkowych" (fakt uzyskiwania
> ich w wyniku umowy o dzieło temu nie przeszkadza).
>

Napisałem coś takiego:
[...]
§ 5
Przyjmujący zamówienie zbywa się po wykonaniu dzieła praw majątkowych
i autorskich do dzieła, oraz zgadza się na dalszą obróbkę dzieła,
połączenie dzieła z innymi dziełami oraz dalszą odsprzedaż dzieła
przez zamawiającego.
§ 6
Strony umowy ustalają, iż wynagrodzenie za dzieło będzie wypłacane w
częściach, co miesiąc, w wysokości zależnej od procentowego udziału
dzieła w osiągnięciu przychodu z dalszej odsprzedaży dzieła przez
zamawiającego. Warunkiem wypłacenia części wynagrodzenia jest
osiągnięcie wysokości wynagrodzenia powyżej 50 zł. W przypadku nie
osiągnięcia tej kwoty w danym miesiącu, część wynagrodzenia przechodzi
na następny miesiąc.
[...]

A wynagrodzenie co miesiąc obliczam wg. wzoru:
Przychod = Osiągnięty przychód w danym miesiącu - 50% (koszty
osiągnięcia przychodu - prawa autorskie)
Wynagrodzenie = Przychod - zaliczka 19% na podatek dochodowy

Wynagrodzenie wysyłam wykonawcy, ale po przysłaniu mi przez niego
rachunku, prawda? Sumę wynagrodzenia wrzucam do kolumny 10 w KPiR,
vatu nie odliczam.

Zaliczkę wpłacam co miesiąc do US, na drugi rok wysyłam wykonawcy i do
US wykonawcy Pit8B.

Chyba będzie wszysko ok, prawda?

do góry

Grzeg napisał(a):

> Napisałem coś takiego:
> [...]
> § 5
> Przyjmujący zamówienie zbywa się po wykonaniu dzieła praw majątkowych
> i autorskich do dzieła,

Jeśli już to "autorskich praw majątkowych", bo tak jak napisałeś to
trochę bez sensu. Nie wiem jednak, który autor na to pójdzie :)
Ja bym raczej napisał o udzieleniu licencji (niewyłącznej lub wyłącznej
- może nawet wybór i różne stawki %) na wyświetlanie, obróbkę i
udzielanie sublicencji nabywcom, z zastrzeżeniem, że autor może tę
licencję odwołać w każdej chwili.

--
Pozdrawiam
Andrzej
http://album.radom.pl

do góry