On Sat, 15 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ > Dalej: pytam jaki przepis NAKAZUJE uznać coś za koszt ?
>+
>+ Stop!
>+ Nie utożsamiajmy rozchodów z kosztami - koszty to w ogólności
>+ tylko podzbiór rozchodów.

Ha. Tu cię mamy :)
Primo: czy ty czasem pojęcia "koszt" nie utożsamiłeś z "koszt
uzyskania przychodu" ? ;) a nKUP to co, nie "koszt" ? ;)
Secundo: bardzo poproszę o wskazanie definicji "rozchodu" :)
Jak nie ma - no wyjdzie słownikowa, pewnie wyjdzie nam rzecz
zupełnie ciekawa :[ (bo definicji *rozchodu memoriałowego*
to ty się chyba w bieżącym stuleciu nie doszukasz :> ! - definicja
*kosztu memoriałowego* jest).

>+ > Sprzeciw.
>+ > To są dwie OSOBNE sprawy:
>+ > 1. kiedy podatnik twierdzi że wydatek NIE JEST KOSZTEM
>+ > 2. kiedy podatnik zeznaje że to JEST KOSZT ale go NIE UJĄŁ.
>+
>+ Sprawy są pewnie i osobne, ale cyt. par. zupełnie tego nie rozróżnia
>+ - zapisy mają "odzwierciedlać stan rzeczywisty", a kwestia zaliczenia
>+ (bądź nie) rozchodu do KUP wydaje się nie mieć w tym miejscu
>+ większego znaczenia.

Przyjmijmy.

>+ > Opis powyżej dotyczy przypadku kiedy podatnik aplikuje
>+ > punkt drugi: *nie* powołuje się na to iż czegoś nie uznał
>+ > za KUP (bo o tym np. nie wie że to ON decyduje o "wyborze
>+ > technologii") tylko PRZYZNAJE że "tak, to BYŁ koszt, ale
>+ > go NIE UJĄŁEM".
>+
>+ No i w myśl mojej rygorystycznej interpretacji mamy tym samym
>+ nierzetelność! ;-)
>+ O ile był to KUP, to można się jeszcze bronić przez 11.4.3, ale dla
>+ nKUP takiej furtki już nie ma.

:)
Przyjmijmy.
Pozostaje druga linia obrony: zacytowany już kawałek ustawy określający
uprawnienia dla ministra. Minister ma określić wymogi dla KPiR takie
aby "pozwalała określić dochody".
Jak nKUP wpływa na dochody ? :)

Chciałbym zaakcentować iż sam fakt *bezpośredniego* niewpływania
na dochody to mało: patrz np. remanent. Sam (pojedynczy) remanent
nigdzie "do dochodu opodatkowanego" wprost się nie liczy.
Ale różnica remanentowa tak - więc IMHO jest powód żeby domagać
się zapisania remanentu w księdze.
Konieczność wpisania zakupu TH można z tego wywieść: w końcu
zakup wpływa na stan magazynu... i choć podatnik nie musi "prowadzić
magazynu" to należy oczekiwać *pośredniego* wpływu zakupów TH na
wynik remanentu :)
Ale nKUP ??
No dobra, jedziemy "z kwestią formalną":

>+ > Ha ! :)
>+ > Ale ustawa reguluje dokładnie czego minister *MOŻE* żądać
>+ > od podatnika:
>+ > ++++
>+ > 7. Minister właściwy do spraw finansów publicznych, w drodze
>+ > rozporządzenia, określi sposób prowadzenia podatkowej księgi przychodów
>+ > i rozchodów, szczegółowe warunki, jakim powinna odpowiadać ta księga,
>+ > aby stanowiła dowód pozwalający na określenie zobowiązań podatkowych
>+ > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^
>+ > ----
>+ >
>+ > Powiadasz że minister przekroczył uprawnienia ? ;)
>+
>+ W tym wypadku akurat nie.
>+ Pozwól, że użyję Twojej argumentacji - skoro ustawodawca użył
>+ terminu "rozchodów" zamiast "kosztów" to MUSI to coś znaczyć :-))

Zgoda. Masz rację :]
Pytaniem jest czy ustawodawca nakazuje wpisywać do księgi rozchodów
....rozchody ? Nie, ja *nie* żartuję :)
Załóżmy iż ustawodawca postanowił ów dokument nazwać "ewidencja
halucynacji" :) - jednocześnie pozostawiając zapis iż ma ona
"obejmować zapisy pozwalające wyznaczyć *dochód*".
Jaki wniosek być proponował wyciągnąc z *nazwy* dokumentu ? ;)

Zajmuję (chwilowo ;)) stanowisko: tak, ustawodawca nadał
dokumentowi nazwę KPi*R*.
Ustawodawca zdefiniował dochód.
Ustawodawca zdefiniował przychód.
Ustawodawca zdefiniował koszty, wyróżnił koszty uzyskania przychodu.
Ustawodawca określił zasady uwzględniania kasowego i memoriałowego
tak przychodów (pamiętamy iż ustawa dotyczy NIE TYLKO DG) jak i kosztów.
Ustawodawca określił zasady dokonywania odliczeń.
Ustawodawca określił iż podstawą opodatkowania jest dochód skorygowany
o odliczenia, wynikający z przychodu skorygowanego o odliczenia oraz
doliczenia i kosztów uzyskania.

Na deser:
- ustawodawca kazał do KPiR wpisywać "...aby stanowiła dowód pozwalający
na określenie zobowiązań podatkowych"
- ustawodawca *nigdzie* nie powołał się na zależność (choćby pośrednią)
podatku od "rozchodów".

Pytanie: czy cokolwiek może być podstawą do wpisywania w dokument
czegoś tylko dlatego iż "nazwa dokumentu na to wskazuje" ?

>+ > Jak coś co nie jest KUP wpływa na "zobowiązania podatkowe" ?
>+
>+ W identyczny sposób jak gumowanie czy zamazywanie zapisów - podważa
>+ wiarygodność, co w tym wypadku 11.3 nazywa po swojemu nierzetelnością.

Usiłujesz odpowiedzieć w stylu US, czyli odpowiadając na zupełnie
inne pytanie :[

Ja NIE pytam o jakąś "wiarygodność" - tym zajmiemy się później.

Jest jasne pytanie: czy nKUP jakkolwiek, bezpośrednio lub pośrednio
wpływa (lub może wpływać) na "zobowiązanie podatkowe" w rozumieniu
zacytowanego przepisu *ustawy* ?


>+ > >+ Fakturowany "na firmę"?
>+ >
>+ > Tak.
>+
>+ No to mamy zdarzenie gospodarcze nie znajdujące "odzwierciedlenia"!

Zgoda.
Podatnik nie wpisuje do KPiR wszystkich zdarzeń gospodarczych co
wydaje się być oczywiste - i potwierdzają to zapisy par.9.1.4
czy par. 22.1.2 wskazujące na konieczność zapisania *określonych*
zdarzeń.

Mam proste pytanie: podatnik dokonuje darowizny "z majątku
DG" (można sobie osobno rozważyć TH i ST/wyposażenie).
Wystawia FW, wykazuje należny VAT.
Czy i gdzie wpisuje owo "zdarzenie" do KPiR ?
Podatnik zawiera umowę pożyczki.
Na skutek bankryctwa wierzyciela pożyczka mu "przepada".
Czy i gdzie wpisuje owo "zdarZenie" do KPiR ?

>+ Ech, może trzeba byłoby zostać kontrolerem - nazbierałby się niezłe
>+ premie ;-)

Hm... z jednej strony - może i tak.
Z drugiej... jakbys trafił na ambitnejszego podatnika byłoby ryzyko
uzyskania rozgłosu podobnego do tego kontrolera od "VATu od freeware",
jeszcze po 5 latach ludziska by "zdarzenie" pamiętali ;)

>+ IMHO pewną wskazówkę możemy znaleźć w "Objaśnieniach", jak np.:
>+ "Kolumna 16 jest wolna. W kolumnie tej można wpisywać inne zaszłości
>+ gospodarcze..."

IMHO masz rację, ale.... z zastrzeżeniami: IMHO wpisuje się tam zdarzenia
które MOGĄ mieć wpływ na "zobowiązanie podatkowe". Na przykład mogą
mieć wpływ w innym okresie rozliczeniowym... więc niewygodnie
jest je ująć w którejś "sumowalnej" kolumnie :)

Tak BTW: owszem, z takich dyskusji coś wynika :)
To mianowicie, że coraz lepiej wiemy jak *nie* powinny być skontruowane
przepisy....

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> >+ > Dalej: pytam jaki przepis NAKAZUJE uznać coś za koszt ?
> >+
> >+ Stop!
> >+ Nie utożsamiajmy rozchodów z kosztami - koszty to w ogólności
> >+ tylko podzbiór rozchodów.
>
> Ha. Tu cię mamy :)
> Primo: czy ty czasem pojęcia "koszt" nie utożsamiłeś z "koszt
> uzyskania przychodu" ? ;)

Ja się tylko sprzeciwiłem wprowadzaniu do rozważań pojęcia "kosztu"
bo to nie ten etap i cyt.par. o tym nie mówi - na razie mamy tylko "księgę
(..) rozchodów" i definiowanie jej rzetelności.

> a nKUP to co, nie "koszt" ? ;)

Niby tak :-)

> Secundo: bardzo poproszę o wskazanie definicji "rozchodu" :)

Słownik j.p. podaje tak: "wydatki pieniężne dokonane w określonym
czasie"


> Pozostaje druga linia obrony: zacytowany już kawałek ustawy określający
> uprawnienia dla ministra. Minister ma określić wymogi dla KPiR takie
> aby "pozwalała określić dochody".
> Jak nKUP wpływa na dochody ? :)

O tym niżej

> Chciałbym zaakcentować iż sam fakt *bezpośredniego* niewpływania
> na dochody to mało: patrz np. remanent. Sam (pojedynczy) remanent
> nigdzie "do dochodu opodatkowanego" wprost się nie liczy.
> Ale różnica remanentowa tak - więc IMHO jest powód żeby domagać
> się zapisania remanentu w księdze.
> Konieczność wpisania zakupu TH można z tego wywieść: w końcu
> zakup wpływa na stan magazynu... i choć podatnik nie musi "prowadzić
> magazynu" to należy oczekiwać *pośredniego* wpływu zakupów TH na
> wynik remanentu :)
> Ale nKUP ??

dura lex sed lex :-)
Ustawodawca jest suwerenem i w zasadzie może ustalać prawo
dowolnie według swojego widzimisię nie tłumacząc się z tego i nie
ponosząc odpowiedzialności (zarówno kwestię ewentualnego wyciekania
owej suwerenności w kierunku Paryżo-Berlina, jak też odpowiedzialności
"przed wyborcami" tutaj pomińmy).


> >+ > Powiadasz że minister przekroczył uprawnienia ? ;)
> >+
> >+ W tym wypadku akurat nie.
> >+ Pozwól, że użyję Twojej argumentacji - skoro ustawodawca użył
> >+ terminu "rozchodów" zamiast "kosztów" to MUSI to coś znaczyć :-))
>
> Zgoda. Masz rację :]
> Pytaniem jest czy ustawodawca nakazuje wpisywać do księgi rozchodów
> ....rozchody ? Nie, ja *nie* żartuję :)

Ustawodawca wszystkie związane z tym kwestie przekazał do uregulowania
ministrowi i w ogóle bezpośrednio niczego nie nakazuje wpisywać - dlatego
pastwimy się tu nad rozporządzeniem ;-)

> Załóżmy iż ustawodawca postanowił ów dokument nazwać "ewidencja
> halucynacji" :) - jednocześnie pozostawiając zapis iż ma ona
> "obejmować zapisy pozwalające wyznaczyć *dochód*".
> Jaki wniosek być proponował wyciągnąc z *nazwy* dokumentu ? ;)

Cóż, zgodnie z fundamentalną zasadą racjonalności ustawodawcy to
również musiałby coś ZNACZYĆ i zapewne pracowałyby nad tym w pocie
czoła najtęższe głowy ze sztabami prawników, językoznawców, filozofów
i kto wie kogo jeszcze :-))

> Pytanie: czy cokolwiek może być podstawą do wpisywania w dokument
> czegoś tylko dlatego iż "nazwa dokumentu na to wskazuje" ?

Więc zastosowany w ustawie termin "rozchodów" jest _przypadkowy_
i NIC nie ZNACZY? Co na to ratio legis??? ;-)

> >+ > Jak coś co nie jest KUP wpływa na "zobowiązania podatkowe" ?
> >+
> >+ W identyczny sposób jak gumowanie czy zamazywanie zapisów - podważa
> >+ wiarygodność, co w tym wypadku 11.3 nazywa po swojemu
> >+ nierzetelnością.
>
> Usiłujesz odpowiedzieć w stylu US, czyli odpowiadając na zupełnie
> inne pytanie :[

Ależ IMHO nie! "Wpływanie" nie ogranicza się tylko do matematyki
podatkowej bo pozostaje jeszcze cała sfera wiarygodności/rzetelności/
niewadliwości i z nią się mocujemy!

> Ja NIE pytam o jakąś "wiarygodność" - tym zajmiemy się później.

Kiedy tutaj wszystko sprowadza się do wiarygodności właśnie!

> Jest jasne pytanie: czy nKUP jakkolwiek, bezpośrednio lub pośrednio
> wpływa (lub może wpływać) na "zobowiązanie podatkowe" w rozumieniu
> zacytowanego przepisu *ustawy* ?

Jak widać z naszej dyskusji wszystko zalezy od przyjętego punku widzenia
;-)

> >+ > >+ Fakturowany "na firmę"?
> >+ >
> >+ > Tak.
> >+
> >+ No to mamy zdarzenie gospodarcze nie znajdujące "odzwierciedlenia"!
>
> Zgoda.
> Podatnik nie wpisuje do KPiR wszystkich zdarzeń gospodarczych co
> wydaje się być oczywiste - i potwierdzają to zapisy par.9.1.4
> czy par. 22.1.2 wskazujące na konieczność zapisania *określonych*
> zdarzeń.

9.1.4 coś nie widzę - pewnie mam poprzednie rozp.
A 22.1.2 (o ile to to) podaje tylko szczegółowe instrukcje co zrobić
w szczególnych przypadkach

> Mam proste pytanie: podatnik dokonuje darowizny "z majątku
> DG" (można sobie osobno rozważyć TH i ST/wyposażenie).
> Wystawia FW, wykazuje należny VAT.
> Czy i gdzie wpisuje owo "zdarzenie" do KPiR ?
> Podatnik zawiera umowę pożyczki.
> Na skutek bankryctwa wierzyciela pożyczka mu "przepada".
> Czy i gdzie wpisuje owo "zdarZenie" do KPiR ?

Znaczy bankructwa dłużnika?
Mając w pamięci przytoczoną definicję słownikową rozchodu - czy skutkiem
tego bankructwa jest rozchód pieniężny u podatnika?

> >+ Ech, może trzeba byłoby zostać kontrolerem - nazbierałby się niezłe
> >+ premie ;-)
>
> Hm... z jednej strony - może i tak.
> Z drugiej... jakbys trafił na ambitnejszego podatnika byłoby ryzyko
> uzyskania rozgłosu podobnego do tego kontrolera od "VATu od freeware",
> jeszcze po 5 latach ludziska by "zdarzenie" pamiętali ;)

Trudno powiedzieć... ostatecznie zadecydowałaby o tym "loteria sądowa" ;-)

> >+ IMHO pewną wskazówkę możemy znaleźć w "Objaśnieniach", jak np.:
> >+ "Kolumna 16 jest wolna. W kolumnie tej można wpisywać inne zaszłości
> >+ gospodarcze..."
>
> IMHO masz rację, ale.... z zastrzeżeniami: IMHO wpisuje się tam
> zdarzenia
> które MOGĄ mieć wpływ na "zobowiązanie podatkowe". Na przykład mogą
> mieć wpływ w innym okresie rozliczeniowym... więc niewygodnie
> jest je ująć w którejś "sumowalnej" kolumnie :)

To jest interpretacja mocno zawężająca, bo tam jest mowa tylko
ogólnie o "zaszłościach gospodarczych".

> Tak BTW: owszem, z takich dyskusji coś wynika :)
> To mianowicie, że coraz lepiej wiemy jak *nie* powinny być skontruowane
> przepisy....

Cóż stąd skoro nie wiedzą tego urzędasy z MF? :-(
W dalszym ciągu podtrzymuję swój postulat wymiecenia tej instytucji po
wyborach do sprzątaczek włącznie - a przynajmniej kluczowych departamentów
podatkowych i kontrolnych.

> pozdrowienia, Gotfryd
również, Pix

do góry

On Sat, 15 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ > Ale nKUP ??
>+
>+ dura lex sed lex :-)
>+ Ustawodawca jest suwerenem i w zasadzie może ustalać prawo
^^^^^^^^^^^

>+ dowolnie według swojego widzimisię nie tłumacząc się z tego

...tylko pod pewnymi warunkami.
Ustawa nie może naruszać Konstytucji, rozporządzenie nie może
łamać Konstytucji oraz przekraczać upoważnienia ustawowego.

>+ > Zgoda. Masz rację :]
>+ > Pytaniem jest czy ustawodawca nakazuje wpisywać do księgi rozchodów
>+ > ....rozchody ? Nie, ja *nie* żartuję :)
>+
>+ Ustawodawca wszystkie związane z tym kwestie przekazał do uregulowania
^^^^^^^^^
Nieprawda.
Jest ścisły zapis *co* minister może uregulować: "aby stanowiła dowód
pozwalający na określenie zobowiązań podatkowych".
Minister nie jest upoważniony żeby nakazać wpisywać do KPiR dat
urodzin dzieci podatnika tudzież listy chorób jego i jego żony.

>+ ministrowi i w ogóle bezpośrednio niczego nie nakazuje wpisywać - dlatego
>+ pastwimy się tu nad rozporządzeniem ;-)

A weź ty i sprawdź ;)

>+ > Pytanie: czy cokolwiek może być podstawą do wpisywania w dokument
>+ > czegoś tylko dlatego iż "nazwa dokumentu na to wskazuje" ?
>+
>+ Więc zastosowany w ustawie termin "rozchodów" jest _przypadkowy_
>+ i NIC nie ZNACZY? Co na to ratio legis??? ;-)

Nic.
Mianowicie można uznać iż "rozchody" stanowią nadzbiór "kosztów"
i problemu nie widać.
Przepraszam ja cię bardzo - a jak wygrasz w totolotka, to PRZYCHÓD
*też* wpiszesz do KPiR ?
A przecież KPiR *nie* nazywa się KPiROwRDG, czyli "osiąganych
w ramach DG".
NAZWA obejmuje NADZBIÓR operacji - i nikomu to nie wadzi.
A ty się czepiasz ;)

>+ Ależ IMHO nie! "Wpływanie" nie ogranicza się tylko do matematyki
>+ podatkowej bo pozostaje jeszcze cała sfera wiarygodności/rzetelności/
>+ niewadliwości i z nią się mocujemy!

Przykro mi, nie podzielam opinii że nKUP "wpływa" na podatek :]
Wpisz do protokołu rozbieżności ;)

>+ > Ja NIE pytam o jakąś "wiarygodność" - tym zajmiemy się później.
>+
>+ Kiedy tutaj wszystko sprowadza się do wiarygodności właśnie!

Ależ ja "wiarygodności" lub "niewiarygodności" nie podważam.
Ja podważam obowiązek wpisywania do KPiR faktu wygranej w totka...
;)

>+ > Jest jasne pytanie: czy nKUP jakkolwiek, bezpośrednio lub pośrednio
>+ > wpływa (lub może wpływać) na "zobowiązanie podatkowe" w rozumieniu
>+ > zacytowanego przepisu *ustawy* ?
>+
>+ Jak widać z naszej dyskusji wszystko zalezy od przyjętego punku widzenia
>+ ;-)

Sorry sir, mi NIE wynika. Ty byś chciał - ale powołać się na
"wiarygodność", to mnie NIE interesuje - mnie interesuje czy
WPŁYWA.

>+ > >+ > >+ Fakturowany "na firmę"?
>+ > >+ >
>+ > >+ > Tak.
>+ > >+
>+ > >+ No to mamy zdarzenie gospodarcze nie znajdujące "odzwierciedlenia"!
>+ >
>+ > Zgoda.
>+ > Podatnik nie wpisuje do KPiR wszystkich zdarzeń gospodarczych co
>+ > wydaje się być oczywiste - i potwierdzają to zapisy par.9.1.4
>+ > czy par. 22.1.2 wskazujące na konieczność zapisania *określonych*
>+ > zdarzeń.
>+
>+ 9.1.4 coś nie widzę - pewnie mam poprzednie rozp.

Przepraszam, 9.1 - źle popatrzyłem.
++++
4. W przypadku dokonywania przesunięć (przerzutów) towarów
handlowych oraz materiałów podstawowych między zakładami
należšcymi do tego samego podatnika, podatnik dokumentuje
te zdarzenia dowodami wewnętrznymi, zwanymi dalej
^^^^^^^^^^^^
"dowodami przesunięć".
---

>+ A 22.1.2 (o ile to to) podaje tylko szczegółowe instrukcje co zrobić
>+ w szczególnych przypadkach

Odpuszczam bo powód nie jest jednoznaczny.

>+ > Podatnik zawiera umowę pożyczki.
>+ > Na skutek bankryctwa wierzyciela pożyczka mu "przepada".
>+ > Czy i gdzie wpisuje owo "zdarZenie" do KPiR ?
>+
>+ Znaczy bankructwa dłużnika?
>+ Mając w pamięci przytoczoną definicję słownikową rozchodu - czy skutkiem
>+ tego bankructwa jest rozchód pieniężny u podatnika?

Ależ ty każesz wpisywać *wszystkie* zdarzenia.
A więc nie tylko *wszystkie* rozchody, ale również *wszystkie*
przychody (są w nazwie KPiR ? - są). Także te ... utracone :>
Przecież nieosiągnięty dochód działa tak samo jak nKUP: *jest*
ale nie ma efektu :>
A co z darowizną ? :)

>+ > Hm... z jednej strony - może i tak.
>+ > Z drugiej... jakbys trafił na ambitnejszego podatnika byłoby ryzyko
>+ > uzyskania rozgłosu podobnego do tego kontrolera od "VATu od freeware",
>+ > jeszcze po 5 latach ludziska by "zdarzenie" pamiętali ;)
>+
>+ Trudno powiedzieć... ostatecznie zadecydowałaby o tym "loteria sądowa" ;-)

:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> >+ dura lex sed lex :-)
> >+ Ustawodawca jest suwerenem i w zasadzie może ustalać prawo
> ^^^^^^^^^^^
>
> >+ dowolnie według swojego widzimisię nie tłumacząc się z tego
>
> ...tylko pod pewnymi warunkami.
> Ustawa nie może naruszać Konstytucji, rozporządzenie nie może
> łamać Konstytucji oraz przekraczać upoważnienia ustawowego.

Nie zapominajmy, że Konstytucja nie spadła nam z nieba - to w końcu
_ustawa_ zasadnicza :-))
Można powiedzieć - "wszystkie drogi prowadzą do Sejmu"

> >+ Ustawodawca wszystkie związane z tym kwestie przekazał do
uregulowania
> ^^^^^^^^^
> Nieprawda.
> Jest ścisły zapis *co* minister może uregulować: "aby stanowiła dowód
> pozwalający na określenie zobowiązań podatkowych".
> Minister nie jest upoważniony żeby nakazać wpisywać do KPiR dat
> urodzin dzieci podatnika tudzież listy chorób jego i jego żony.

Całą zabawę zainicjował jednak ustawodawca wprowadzając termin
"księga przychodów i rozchodów" i minister nic tu nie kombinował
(oczywiście wiemy, że de facto kombinował przygotowując projekt ustawy,
ale to już inna sprawa).

> >+ ministrowi i w ogóle bezpośrednio niczego nie nakazuje wpisywać -
> >+ dlatego pastwimy się tu nad rozporządzeniem ;-)
>
> A weź ty i sprawdź ;)

A co konkretnie masz na myśli?

> >+ > Pytanie: czy cokolwiek może być podstawą do wpisywania w dokument
> >+ > czegoś tylko dlatego iż "nazwa dokumentu na to wskazuje" ?
> >+
> >+ Więc zastosowany w ustawie termin "rozchodów" jest _przypadkowy_
> >+ i NIC nie ZNACZY? Co na to ratio legis??? ;-)
>
> Nic.
> Mianowicie można uznać iż "rozchody" stanowią nadzbiór "kosztów"
> i problemu nie widać.

Zaraz, zaraz.
Ustawodawca od początku ustawy posługuje się słowami "przychody"
i "koszty", tutaj pozostawia "przychody" ale juz zamiast "kosztów"
wprowadza zupełnie nowy termin "rozchodów" i to ma nic nie
ZNACZYĆ???
IMHO taka interpretacja to chyba jawne pogwałcenie ratio legis jednak.
A jeśli nawet przyjąć koncepcję nadzbioru to dalej jesteśmy w tym samym
punkcie siegając do słownika.

> Przepraszam ja cię bardzo - a jak wygrasz w totolotka, to PRZYCHÓD
> *też* wpiszesz do KPiR ?

No to ja przepraszam - czy kupując kupon totka bierzesz fakturę na
firmę???

> A przecież KPiR *nie* nazywa się KPiROwRDG, czyli "osiąganych
> w ramach DG".
> NAZWA obejmuje NADZBIÓR operacji - i nikomu to nie wadzi.
> A ty się czepiasz ;)

A gdzie są zdefiniowane granice tego nadzbiou?

> >+ Ależ IMHO nie! "Wpływanie" nie ogranicza się tylko do matematyki
> >+ podatkowej bo pozostaje jeszcze cała sfera wiarygodności/rzetelności/
> >+ niewadliwości i z nią się mocujemy!
>
> Przykro mi, nie podzielam opinii że nKUP "wpływa" na podatek :]
> Wpisz do protokołu rozbieżności ;)

Wpisano!
Ale z tym, że zamazanie wpisu albo wyrwanie kartki z księgi na podatek
wpłynąć może to się chyba zgadzasz? ;-)

> >+ Kiedy tutaj wszystko sprowadza się do wiarygodności właśnie!
>
> Ależ ja "wiarygodności" lub "niewiarygodności" nie podważam.
> Ja podważam obowiązek wpisywania do KPiR faktu wygranej w totka...
> ;)

O ile kupon został kupiony "na firmę" to kto wie co z tego może wyniknąć
:-)

> >+ Jak widać z naszej dyskusji wszystko zalezy od przyjętego punku
> >+ widzenia ;-)
>
> Sorry sir, mi NIE wynika. Ty byś chciał - ale powołać się na
> "wiarygodność", to mnie NIE interesuje - mnie interesuje czy
> WPŁYWA.

Ale niestety wiarygodność czyli rzetelność może interesować urzędnika :-(

> >+ > Podatnik nie wpisuje do KPiR wszystkich zdarzeń gospodarczych co
> >+ > wydaje się być oczywiste - i potwierdzają to zapisy par.9.1.4
> >+ > czy par. 22.1.2 wskazujące na konieczność zapisania *określonych*
> >+ > zdarzeń.
> >+
> >+ 9.1.4 coś nie widzę - pewnie mam poprzednie rozp.
>
> Przepraszam, 9.1 - źle popatrzyłem.
> ++++
> 4. W przypadku dokonywania przesunięć (przerzutów) towarów
> handlowych oraz materiałów podstawowych między zakładami
> należšcymi do tego samego podatnika, podatnik dokumentuje
> te zdarzenia dowodami wewnętrznymi, zwanymi dalej
> ^^^^^^^^^^^^
> "dowodami przesunięć".

To nie wydaje się jednak dotyczyć rozchodów w rozumieniu "wydatków
pieniężnych"!

> >+ Znaczy bankructwa dłużnika?
> >+ Mając w pamięci przytoczoną definicję słownikową rozchodu - czy
> >+ skutkiem tego bankructwa jest rozchód pieniężny u podatnika?
>
> Ależ ty każesz wpisywać *wszystkie* zdarzenia.

Upraszam aby mi nie imputować takich rzeczy ;-)
Primo - nie "wszystkie zdarzenia". Cały czas poruszamy się w obrębie
przychodów i rozchodów, więc zdarzenia też muszą polegać na
przychodach i rozchodach (a oprócz tego dorzucono inne, jak
choćby remanenty)
Secundo - to nie ja każę tylko MF wespół z parlamentem!

> A więc nie tylko *wszystkie* rozchody, ale również *wszystkie*
> przychody (są w nazwie KPiR ? - są). Także te ... utracone :>

No, gdyby książka nazywała się KUPiR czyli Księgą Utraconych
Przychodów i Rozchodów to pewnie trzeba byłoby takowe wpisywać ;-)

> Przecież nieosiągnięty dochód działa tak samo jak nKUP: *jest*
> ale nie ma efektu :>

A czy nieosiagnięty dochód jest wydatkiem pieniędzy, czyli rozchodem?

> A co z darowizną ? :)

Konsekwentnie należałoby zastosować tą samą zasadę.

> pozdrowienia, Gotfryd
również, Pix

do góry

On Sat, 15 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ > >+ ministrowi i w ogóle bezpośrednio niczego nie nakazuje wpisywać -
>+ > >+ dlatego pastwimy się tu nad rozporządzeniem ;-)
>+ >
>+ > A weź ty i sprawdź ;)
>+
>+ A co konkretnie masz na myśli?

Ustawową delegację dla ministra.
Rozporządzenie powinną ją *wypełniać* a nie *przekraczać* - i parę
wyroków (w tym TK) już było - na przykład o rozliczaniu VAT od faktur
telekomunikacyjnych (nim inna zasada rozliczania została zapisana
do ustawy).

>+ > Mianowicie można uznać iż "rozchody" stanowią nadzbiór "kosztów"
>+ > i problemu nie widać.
>+
>+ Zaraz, zaraz.
>+ Ustawodawca od początku ustawy posługuje się słowami "przychody"
>+ i "koszty", tutaj pozostawia "przychody" ale juz zamiast "kosztów"
>+ wprowadza zupełnie nowy termin "rozchodów" i to ma nic nie
>+ ZNACZYĆ???
>+ IMHO taka interpretacja to chyba jawne pogwałcenie ratio legis jednak.
>+ A jeśli nawet przyjąć koncepcję nadzbioru to dalej jesteśmy w tym samym
>+ punkcie siegając do słownika.

Tak, jesteśmy w punkcie pytanie czy powinieneś do KPiR wpisywać
*przychód* z totolotka... :)

>+ > Przepraszam ja cię bardzo - a jak wygrasz w totolotka, to PRZYCHÓD
>+ > *też* wpiszesz do KPiR ?
>+
>+ No to ja przepraszam - czy kupując kupon totka bierzesz fakturę na
>+ firmę???

Załóżmy że ktoś wziął (rachunek pewnie, bo chyba jest NP ?).
I co ?
Przecież rozpatrujemy m.in. takie przypadki: ktoś kupuje "coś"
i... nie uznaje za KUP.

>+ > A przecież KPiR *nie* nazywa się KPiROwRDG, czyli "osiąganych
>+ > w ramach DG".
>+ > NAZWA obejmuje NADZBIÓR operacji - i nikomu to nie wadzi.
>+ > A ty się czepiasz ;)
>+
>+ A gdzie są zdefiniowane granice tego nadzbiou?

Nigdze.
Przepis (ustawowy) określa co ma być w KPiR: "informacje służące
określeniu podatku"... Niekoniecznie "bezpośrednio".

>+ > Przykro mi, nie podzielam opinii że nKUP "wpływa" na podatek :]
>+ > Wpisz do protokołu rozbieżności ;)
>+
>+ Wpisano!

:)

>+ Ale z tym, że zamazanie wpisu albo wyrwanie kartki z księgi na podatek
>+ wpłynąć może to się chyba zgadzasz? ;-)

Oczywiście !

>+ > >+ Kiedy tutaj wszystko sprowadza się do wiarygodności właśnie!
>+ >
>+ > Ależ ja "wiarygodności" lub "niewiarygodności" nie podważam.
>+ > Ja podważam obowiązek wpisywania do KPiR faktu wygranej w totka...
>+ > ;)
>+
>+ O ile kupon został kupiony "na firmę" to kto wie co z tego może wyniknąć
>+ :-)

No prawda. Pewnie mało kto testował ;)

>+ Ale niestety wiarygodność czyli rzetelność może interesować urzędnika :-(

Owszem.
Równie dobrze może przyjść i zarzucić ci że "nie odprowadziłeś VAT
od freeware". Przecież to jest dokładnie ten sam przypadek
"interpretacyjnie": na zdrowy rozum logiki w tym nie ma, ale pewnie
"linii orzeczniczej" pozwalającej z góry wyśmiać taki pomysł też nie.
Dopiero po pierwszym wyroku będzie :]

>+ > Ależ ty każesz wpisywać *wszystkie* zdarzenia.
>+
>+ Upraszam aby mi nie imputować takich rzeczy ;-)

Acha.

>+ > A więc nie tylko *wszystkie* rozchody, ale również *wszystkie*
>+ > przychody (są w nazwie KPiR ? - są). Także te ... utracone :>
>+
>+ No, gdyby książka nazywała się KUPiR czyli Księgą Utraconych
>+ Przychodów i Rozchodów to pewnie trzeba byłoby takowe wpisywać ;-)

Moment.
Jeśli trzeba wpisywać "niewpływające" (na podatek) to dlaczegóźby
uznać że "utracone" się nie liczą... :]

>+ > Przecież nieosiągnięty dochód działa tak samo jak nKUP: *jest*
>+ > ale nie ma efektu :>
>+
>+ A czy nieosiagnięty dochód jest wydatkiem pieniędzy, czyli rozchodem?

Nie chodzi o *dochód* a o *przychód* (występujący na równi w nazwie
K*P*iR co "R") równie dobrze niewpływający na podatek co nKUP !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> Ustawową delegację dla ministra.
> Rozporządzenie powinną ją *wypełniać* a nie *przekraczać* - i parę
> wyroków (w tym TK) już było - na przykład o rozliczaniu VAT od faktur
> telekomunikacyjnych (nim inna zasada rozliczania została zapisana
> do ustawy).

Oczywiście.
Ale formalnie minister jest tu bez winy. Ustawodawca nagle wprowadził
pojęcie książki _rozchodów_ i kazał ministrowi doprecyzować szczegóły.
Minister od siebie chce tylko aby zapisy były zgodne ze stanem faktycznym
nie precyzując tego dodatkowo.
Wniosek - delegacja nie została przekroczona i wszystko jest OK.


> >+ Zaraz, zaraz.
> >+ Ustawodawca od początku ustawy posługuje się słowami "przychody"
> >+ i "koszty", tutaj pozostawia "przychody" ale juz zamiast "kosztów"
> >+ wprowadza zupełnie nowy termin "rozchodów" i to ma nic nie
> >+ ZNACZYĆ???
> >+ IMHO taka interpretacja to chyba jawne pogwałcenie ratio legis
> >+ jednak.
> >+ A jeśli nawet przyjąć koncepcję nadzbioru to dalej jesteśmy w tym
> >+ samym punkcie siegając do słownika.
>
> Tak, jesteśmy w punkcie pytanie czy powinieneś do KPiR wpisywać
> *przychód* z totolotka... :)

Niemniej to nie przychody nas tutaj niepokoją tylko _rozchody_, które
nie zostały w ustawie zdefiniowane. Gdyby w ustawie był przepis mówiący
coś w stylu "do rozchodów zalicza się..." wszystko byłoby jasne.

> >+ > Przepraszam ja cię bardzo - a jak wygrasz w totolotka, to PRZYCHÓD
> >+ > *też* wpiszesz do KPiR ?
> >+
> >+ No to ja przepraszam - czy kupując kupon totka bierzesz fakturę na
> >+ firmę???
>
> Załóżmy że ktoś wziął (rachunek pewnie, bo chyba jest NP ?).
> I co ?

No i ma rozchód w ramach DG :-))

> Przecież rozpatrujemy m.in. takie przypadki: ktoś kupuje "coś"
> i... nie uznaje za KUP.

Ano.

> >+ > A przecież KPiR *nie* nazywa się KPiROwRDG, czyli "osiąganych
> >+ > w ramach DG".
> >+ > NAZWA obejmuje NADZBIÓR operacji - i nikomu to nie wadzi.
> >+ > A ty się czepiasz ;)
> >+
> >+ A gdzie są zdefiniowane granice tego nadzbiou?
>
> Nigdze.

No właśnie! - więc obowiązuje nas szeroka definicja słownikowa :-)

> Przepis (ustawowy) określa co ma być w KPiR: "informacje służące
> określeniu podatku"... Niekoniecznie "bezpośrednio".

hmm...
Gdyby o sposobie prowadzenia decydował sam podatnik to faktycznie
mozna byłoby w tą stronę kombinować. Ustawodawca był jednak na
tyle uprzejmy, że obowiązkowo odciążył podatnika od główkowania na
ten temat i wszystkim obarczył ministra. "Minister (..) określi sposób"
Czyli decyzję podejmuje *minister* a nie podatnik po swoim uważaniu!


> >+ Ale z tym, że zamazanie wpisu albo wyrwanie kartki z księgi na
> >+ podatek wpłynąć może to się chyba zgadzasz? ;-)
>
> Oczywiście !

No i tu jest poniekąd podobnie - ani to przychód ani KUP a może wpłynąć
tylnymi drzwiami przez definicję rzetelności :-)

> >+ Ale niestety wiarygodność czyli rzetelność może interesować urzędnika
>
> Owszem.
> Równie dobrze może przyjść i zarzucić ci że "nie odprowadziłeś VAT
> od freeware". Przecież to jest dokładnie ten sam przypadek
> "interpretacyjnie": na zdrowy rozum logiki w tym nie ma, ale pewnie
> "linii orzeczniczej" pozwalającej z góry wyśmiać taki pomysł też nie.
> Dopiero po pierwszym wyroku będzie :]

Prawda.
W naszym przypadku urzędnik patrzy na przepisową definicję
rzetelności, a tam stoi, że zapisy w książce rozchodów mają być
zgodne ze stanem rzeczywistym ;-)

> >+ > A więc nie tylko *wszystkie* rozchody, ale również *wszystkie*
> >+ > przychody (są w nazwie KPiR ? - są). Także te ... utracone :>
> >+
> >+ No, gdyby książka nazywała się KUPiR czyli Księgą Utraconych
> >+ Przychodów i Rozchodów to pewnie trzeba byłoby takowe wpisywać ;-)
>
> Moment.
> Jeśli trzeba wpisywać "niewpływające" (na podatek) to dlaczegóźby
> uznać że "utracone" się nie liczą... :]

Bo cały czas poruszamy się w obrębie definicji słowa "rozchody"
w myśl której są to _wydatki_ pieniężne.
Przychody z kolei zostały w miarę precyzyjnie opisane w ustawie
więc "problemu przychodów" nie ma.

> >+ > Przecież nieosiągnięty dochód działa tak samo jak nKUP: *jest*
> >+ > ale nie ma efektu :>
> >+
> >+ A czy nieosiagnięty dochód jest wydatkiem pieniędzy, czyli rozchodem?
>
> Nie chodzi o *dochód* a o *przychód* (występujący na równi w nazwie
> K*P*iR co "R") równie dobrze niewpływający na podatek co nKUP !

Ale nie chodzi o *przychód* tylko *rozchód*!
Jako rzekłem - na przychody są artykuły w ustawie, a na rozchody już
nie. Znaczy to, że ustawodawca nie zamierzał w jakikolwiek sposób
zawężać powszechnie obowiązującego znaczenia tego słowa.
A minister nie dość, że też się na to nie poważył, to jeszcze od siebie
dorzucił nierzetelność.

> pozdrowienia, Gotfryd
również, Pix

do góry

On Mon, 17 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ > Tak, jesteśmy w punkcie pytanie czy powinieneś do KPiR wpisywać
>+ > *przychód* z totolotka... :)
>+
>+ Niemniej to nie przychody nas tutaj niepokoją tylko _rozchody_, które
>+ nie zostały w ustawie zdefiniowane. Gdyby w ustawie był przepis mówiący
>+ coś w stylu "do rozchodów zalicza się..." wszystko byłoby jasne.

Nie udawaj greka ;) (bo Greka nie chcę urazić :))
Mi jest wszystko jedno: skoro powiadasz że z nazwy wynika że ROZCHODY
trzeba wpisywać WSZYSTKIE - to powiadam: dobrze, przyjmijmy twój
punkt widzenia.
W nazwie są również PRZYCHODY. Równorzędnie podane.
Ani dla przychodów ani dla "rozchodów" nie ma warunków ustawowych
szczególnych.
Wniosek musi być jeden: jeśli do KPiR mamy wpisywać "rozchody" które
NIE wpływają na wynik podatkowy DG - to należy wpisywać RÓWNIEŻ
dochody które "nie wpływają".
Nie może być inaczej.
Każesz wpisywać "totka" (podobno też podatek ;)) ??

>+ > >+ A gdzie są zdefiniowane granice tego nadzbiou?
>+ >
>+ > Nigdze.
>+
>+ No właśnie! - więc obowiązuje nas szeroka definicja słownikowa :-)

Powiadam: przyjmijmy.
Do PRZYCHODÓW będziemy mieli JESZCZE mniej wątpliwości.
Wpisywac "wszystkie": z pracy, rentę, osetki od konta *osobistego*...
Przecież nie ma przepisy WYŁĄCZAJĄCEGO je z obowiązku wpisywania :>

>+ > Przepis (ustawowy) określa co ma być w KPiR: "informacje służące
>+ > określeniu podatku"... Niekoniecznie "bezpośrednio".
>+
>+ hmm...
>+ Gdyby o sposobie prowadzenia decydował sam podatnik

Decyduje podatnik, podważa US, rozstrzyga NSA :]

>+ ten temat i wszystkim obarczył ministra. "Minister (..) określi sposób"
>+ Czyli decyzję podejmuje *minister* a nie podatnik po swoim uważaniu!

OK.
W myśl twojego toku rozumowania - wpisywać "wszystko". Z totkiem
i rentą. Bo "minister nie zwolnił od obowiązku wpisywania".

>+ > >+ Ale z tym, że zamazanie wpisu albo wyrwanie kartki z księgi na
>+ > >+ podatek wpłynąć może to się chyba zgadzasz? ;-)
>+ >
>+ > Oczywiście !
>+
>+ No i tu jest poniekąd podobnie - ani to przychód ani KUP a może wpłynąć
>+ tylnymi drzwiami przez definicję rzetelności :-)

Kpisz ? ;)
Przecież to jest *rozliczenie przychodów* (i kosztów).
I nie "tylnymi drzwiami" - tylko dokładnie tak jak remanent: POŚREDNIO.
Przez dopuszczenie do NIEUJĘCIA tych składników które WPŁYWAJĄ.
Tego robić NIE WOLNO (nieujmować składników "wpływających").
Jest tylko zwolnienie z kary za "nieujęcie powodujące wzrost
podstawy opodatkowania" :>

>+ > Równie dobrze może przyjść i zarzucić ci że "nie odprowadziłeś VAT
>+ > od freeware". Przecież to jest dokładnie ten sam przypadek
>+ > "interpretacyjnie": na zdrowy rozum logiki w tym nie ma, ale pewnie
>+ > "linii orzeczniczej" pozwalającej z góry wyśmiać taki pomysł też nie.
>+ > Dopiero po pierwszym wyroku będzie :]
>+
>+ Prawda.
>+ W naszym przypadku urzędnik patrzy na przepisową definicję
>+ rzetelności, a tam stoi, że zapisy w książce rozchodów mają być
>+ zgodne ze stanem rzeczywistym ;-)

...i totka i emerytury też nie ma.
A "przychodów" napisano obok "rozchodów". No to łup - za "nierzetelność",
tak ? ;)

>+ Bo cały czas poruszamy się w obrębie definicji słowa "rozchody"
>+ w myśl której są to _wydatki_ pieniężne.

NIE.
Ja kończę - bo rzucanie grochem o ścianę (czyli pisanie po raz
fanasty) że nazwię księgi jest OPRÓCZ słowa "rozchodów" RÓWNIEŻ
słowo "przychodów". Czyli wszystkie twoje teorie *oprócz*
"rozchodów" musisz *również* stosować do *przychodów*.
Rzekę że życzę powodzenia :)

>+ Przychody z kolei zostały w miarę precyzyjnie opisane w ustawie
>+ więc "problemu przychodów" nie ma.

Owszem. "Wszystko co podatnik otrzymuje i nie jest wyłączone w ustawie".
Wyłączone są "dochody zwykłe rolnicze".
Są oczywiście *zwolnienia*.
VATem należnym u VATowców oraz darowizny i spadki wymienione
w stosownej ustawie - na przykład.
Ale sam dowodzisz że "niepotrzebne rozchody" trzeba wpisywać - więc
"niepotrzebne przychody" też.

"Sorry Winetou" ale jeśli obowiązek wpisywania czegoś wywodzisz z nazwy
księgi - to mi tak wychodzi.

Z mojej strony... starczy ;)

>+ > Nie chodzi o *dochód* a o *przychód* (występujący na równi w nazwie
>+ > K*P*iR co "R") równie dobrze niewpływający na podatek co nKUP !
>+
>+ Ale nie chodzi o *przychód* tylko *rozchód*!

Księga
[1] PRZYCHODÓW
i
[2] ROZCHODÓW

Jeśli coś twoim zdaniem dotyczy [2] to MUSI dotyczyć [1].
Jak stosujesz inną logikę - to beze mnie.

>+ Jako rzekłem - na przychody są artykuły w ustawie

To na deser zeby wątpliwości nie było:
+++
Art. 9.
1. Opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlegają wszelkiego
rodzaju dochody, z wyjątkiem dochodów wymienionych
w art. 21, 52 i 52a oraz dochodów, od których na podstawie
przepisów Ordynacji podatkowej zaniechano poboru podatku.
---

Owszem, jest lista.
Nie ma słowa że jakiegoś dochodu *podlegającego pod ustawę*
nie należy wpisywać do KPiR. Tak jest kolumna "przychody
inne" jakby kto pytał :> !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

> >+ > Tak, jesteśmy w punkcie pytanie czy powinieneś do KPiR wpisywać
> >+ > *przychód* z totolotka... :)
> >+
> >+ Niemniej to nie przychody nas tutaj niepokoją tylko _rozchody_, które
> >+ nie zostały w ustawie zdefiniowane. Gdyby w ustawie był przepis
> >+ mówiący coś w stylu "do rozchodów zalicza się..." wszystko byłoby
> >+ jasne.
>
> Nie udawaj greka ;) (bo Greka nie chcę urazić :))
> Mi jest wszystko jedno: skoro powiadasz że z nazwy wynika że ROZCHODY
> trzeba wpisywać WSZYSTKIE - to powiadam: dobrze, przyjmijmy twój
> punkt widzenia.
> W nazwie są również PRZYCHODY. Równorzędnie podane.
> Ani dla przychodów ani dla "rozchodów" nie ma warunków ustawowych
> szczególnych.

Są!
Jakieś "pół ustawy" mieli przychody na wszystkie strony, a o rozchodach
nic. Spójrz choćby na definicję DG z art.5a.6

> Wniosek musi być jeden: jeśli do KPiR mamy wpisywać "rozchody" które
> NIE wpływają na wynik podatkowy DG - to należy wpisywać RÓWNIEŻ
> dochody które "nie wpływają".
> Nie może być inaczej.
> Każesz wpisywać "totka" (podobno też podatek ;)) ??

Nic takiego - jedyna wątpliwość zafundowana przez ustawodawcę
dotyczy tylko rozchodów.

> >+ No właśnie! - więc obowiązuje nas szeroka definicja słownikowa :-)
>
> Powiadam: przyjmijmy.
> Do PRZYCHODÓW będziemy mieli JESZCZE mniej wątpliwości.
> Wpisywac "wszystkie": z pracy, rentę, osetki od konta *osobistego*...
> Przecież nie ma przepisy WYŁĄCZAJĄCEGO je z obowiązku wpisywania :>

Jest - w źródłach przychodów art.10 DG jest osobną pozycją, różną od
pracy, renty itd.
Dlatego powiadam, że odnośnie przychodów wątpliwości nie mamy.

> >+ > Przepis (ustawowy) określa co ma być w KPiR: "informacje służące
> >+ > określeniu podatku"... Niekoniecznie "bezpośrednio".
> >+
> >+ hmm...
> >+ Gdyby o sposobie prowadzenia decydował sam podatnik
>
> Decyduje podatnik, podważa US, rozstrzyga NSA :]

No, ale to w dalszej kolejności dopiero ;-)
W samej ustawie napisano tak:
art.24a.1: DG "są obowiązane prowadzić KPiR (..) w _sposób_"
No i zanim zaczniemy obmyślać jaki to może być ten nasz "sposób", rzućmy
okiem na ust.7 - a tam widzimy, że nic do kombinowania nie mamy ponieważ
uprawnionym do jego wymyślenia jest tylko pan minister i jedyne co musi
zrobić podatnik to się do tego zastosować.

> >+ ten temat i wszystkim obarczył ministra. "Minister (..) określi
sposób"
> >+ Czyli decyzję podejmuje *minister* a nie podatnik po swoim uważaniu!
>
> OK.
> W myśl twojego toku rozumowania - wpisywać "wszystko". Z totkiem
> i rentą. Bo "minister nie zwolnił od obowiązku wpisywania".

Z cyt. wyżej przepisów wynika, że co do przychodów to mamy juz jasność :-)

> >+ > >+ Ale z tym, że zamazanie wpisu albo wyrwanie kartki z księgi na
> >+ > >+ podatek wpłynąć może to się chyba zgadzasz? ;-)
> >+ >
> >+ > Oczywiście !
> >+
> >+ No i tu jest poniekąd podobnie - ani to przychód ani KUP a może
> >+ wpłynąć tylnymi drzwiami przez definicję rzetelności :-)
>
> Kpisz ? ;)

Gdzież tam!
Chodzi o wniosek ogólny, że są zdarzenia "niematematyczne" mogące
w pewnych okolicznościach wywrzeć wpływ. Sam sposób wywierania
tego wpływu jest już sprawą drugorzędną bo nam chodzi o sam fakt.
Gdyby minister nieco lepiej zdefiniował pojęcie rzetelności księgi
problemu tylnych drzwi by nie było.

> Przecież to jest *rozliczenie przychodów* (i kosztów).
> I nie "tylnymi drzwiami" - tylko dokładnie tak jak remanent: POŚREDNIO.
> Przez dopuszczenie do NIEUJĘCIA tych składników które WPŁYWAJĄ.
> Tego robić NIE WOLNO (nieujmować składników "wpływających").

To jasne.

> Jest tylko zwolnienie z kary za "nieujęcie powodujące wzrost
> podstawy opodatkowania" :>

Ano.
Tutaj można też próbować dowodzić, że brak wzrostu to też "wzrost"
tyle że zerowy, więc łapie się na to zwolnienie :-))
Niemniej podobnie można twierdzić o "wzroście ujemnym".

> >+ W naszym przypadku urzędnik patrzy na przepisową definicję
> >+ rzetelności, a tam stoi, że zapisy w książce rozchodów mają być
> >+ zgodne ze stanem rzeczywistym ;-)
>
> ...i totka i emerytury też nie ma.
> A "przychodów" napisano obok "rozchodów". No to łup - za
> "nierzetelność", tak ? ;)

Nie - to już wyjaśniliśmy wyżej więc możemy spać spokojnie ;-)

>
> >+ Bo cały czas poruszamy się w obrębie definicji słowa "rozchody"
> >+ w myśl której są to _wydatki_ pieniężne.
>
> NIE.
> Ja kończę - bo rzucanie grochem o ścianę (czyli pisanie po raz
> fanasty) że nazwię księgi jest OPRÓCZ słowa "rozchodów" RÓWNIEŻ
> słowo "przychodów". Czyli wszystkie twoje teorie *oprócz*
> "rozchodów" musisz *również* stosować do *przychodów*.
> Rzekę że życzę powodzenia :)

Dzięki za życzenia, ale o właściwe sprecyzowanie przychodów
zadbał juz sam ustawodawca, więc tu jest OK.
Nas niepoją wyłącznie rozchody.

> >+ Przychody z kolei zostały w miarę precyzyjnie opisane w ustawie
> >+ więc "problemu przychodów" nie ma.
>
> Owszem. "Wszystko co podatnik otrzymuje i nie jest wyłączone w
> ustawie".

Niezupełnie - cały czas mówimy o DG, czyli:
"działalności zarobkowej wykonywanej w sposób zorganizowany i ciagły (..),
z której uzyskane _przychody_ nie są zaliczane do innych _przychodów_
wymienionych w art.10 (..)"

> Wyłączone są "dochody zwykłe rolnicze".

I cała reszta, w tym nawet "inne" :-)

> Są oczywiście *zwolnienia*.
> VATem należnym u VATowców oraz darowizny i spadki wymienione
> w stosownej ustawie - na przykład.
> Ale sam dowodzisz że "niepotrzebne rozchody" trzeba wpisywać - więc
> "niepotrzebne przychody" też.

Tylko przychody z DG, bo tak wynika wprost z ustawy.

> "Sorry Winetou" ale jeśli obowiązek wpisywania czegoś wywodzisz z nazwy
> księgi - to mi tak wychodzi.

Mniemam, że moje powyższe cytaty wyjaśniły już tą kwestię :-)
Nie ma przy tym znaczenia czy termin "rozchody" pojawia się w nazwie
ksiegi, czy gdzie indziej - ważne, że jest _ustawowy_ i pozostaje
niezdefiniowany.

> Z mojej strony... starczy ;)

Dobra - zaraz podsumuję ;-)

> >+ Ale nie chodzi o *przychód* tylko *rozchód*!
>
> Księga
> [1] PRZYCHODÓW
> i
> [2] ROZCHODÓW
>
> Jeśli coś twoim zdaniem dotyczy [2] to MUSI dotyczyć [1].
> Jak stosujesz inną logikę - to beze mnie.

Zakres dla [1] jest podany w ustawie - w odróżnieniu od [2]

> >+ Jako rzekłem - na przychody są artykuły w ustawie
>
> To na deser zeby wątpliwości nie było:
> +++
> Art. 9.
> 1. Opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlegają wszelkiego
> rodzaju dochody, z wyjątkiem dochodów wymienionych
> w art. 21, 52 i 52a oraz dochodów, od których na podstawie
> przepisów Ordynacji podatkowej zaniechano poboru podatku.

Przed art.9 jest jeszcze art.5a!

>
> Owszem, jest lista.
> Nie ma słowa że jakiegoś dochodu *podlegającego pod ustawę*
> nie należy wpisywać do KPiR. Tak jest kolumna "przychody
> inne" jakby kto pytał :> !

"inne", bo tuż przed nimi są te ze "sprzedanych towarów i usług".

Podsumowując stwierdzamy, że omawiane wpisywanie rozchodów
do ksiązki (..) rozchodów jest kwestią wysoce dyskusyjną. Jakkolwiek
każdy widzi, że wynika to wyłączie z legislacyjnego niechlujstwa, to
jednak formalnie nie może to stanowić podstawy wykładni gdyz rozleciałby
się nam w ten sposób cały mozolnie konstruowany system.
Rozchody pozostają więc niezdefiniowane budząc "uzasadnione
wątpliwości" :-)
Ja tam osobiście staram się nie mieszać rozchodów i niczego
niepotrzebnie na DG nie kupuję.

> pozdrowienia, Gotfryd
również, Pix

do góry

On Tue, 18 Jan 2005, pix wrote:
[...]
>+ Są!

Wiem.
Ale nie dotyczą sprawy na którą się powołujesz.

>+ Jakieś "pół ustawy" mieli przychody na wszystkie strony, a o rozchodach
>+ nic. Spójrz choćby na definicję DG z art.5a.6

A skąd ty wziąłeś pomysł żeby owe "rozchody" miały być "związane
z DG" ??? Z jakiego przepisu ci wynikło ?
No to fakt że przychody *również* nie muszą być "związane z DG"
wynika z tego samego: żaden z przepisów owej "pół ustawy" nie
odnosi się do faktu wpisywania ich (lub nie) do KPiR.
A przeciez do "rozchodów" NIE powołujesz się na fakt "powiązania
z DG" (jeśli teraz się powołasz - przepis poproszę).

>+ W samej ustawie napisano tak:
>+ art.24a.1: DG "są obowiązane prowadzić KPiR (..) w _sposób_"
>+ No i zanim zaczniemy obmyślać jaki to może być ten nasz "sposób", rzućmy
>+ okiem na ust.7 - a tam widzimy, że nic do kombinowania nie mamy ponieważ
>+ uprawnionym do jego wymyślenia jest tylko pan minister i jedyne co musi
>+ zrobić podatnik to się do tego zastosować.

Minister ma upoważnienie ustawowe do czegoś tam.
I nie ma prawa go przekraczać.
To też JEST prawo (zasada prawna z której wywodzi się skutki prawne).
Tak - czy nie ?

>+ > OK.
>+ > W myśl twojego toku rozumowania - wpisywać "wszystko". Z totkiem
>+ > i rentą. Bo "minister nie zwolnił od obowiązku wpisywania".
>+
>+ Z cyt. wyżej przepisów wynika, że co do przychodów to mamy juz jasność :-)

IMO - nie (nie wynika).

>+ Chodzi o wniosek ogólny, że są zdarzenia "niematematyczne" mogące
>+ w pewnych okolicznościach wywrzeć wpływ. Sam sposób wywierania
>+ tego wpływu jest już sprawą drugorzędną bo nam chodzi o sam fakt.

Zgoda.
Jak nKUP *może* "wywrzeć wpływ" ?

>+ Dzięki za życzenia, ale o właściwe sprecyzowanie przychodów
>+ zadbał juz sam ustawodawca, więc tu jest OK.

Nic z tego.
Ustawodawca NIE OKREŚLIŁ jakie przychody mają "iść do KPiR".
A raczej muszę ustawodawcą przeprosić: zrobił to w jednym
jedynym miejscu - tam gdzie określił CO minister może "wymagać
do wpisywania".
Ale *to* miejsce ty podważasz.

>+ Nas niepoją wyłącznie rozchody.

*CIEBIE* niepokoją "wyłącznie".
Proszę uprzejmie nie brać przykładu z przeszłych, obecnych
i przyszłych prezydentów RP ;)

>+ Niezupełnie - cały czas mówimy o DG

Ustal czy mówimy o PRZYCHODACH i ROZCHODACH "wpływających na
wynik DG" czy o jakichś DOWOLNYCH przychodach i rozchodach.

>+ "działalności zarobkowej wykonywanej w sposób zorganizowany i ciagły (..),
>+ z której uzyskane _przychody_ nie są zaliczane do innych _przychodów_
>+ wymienionych w art.10 (..)"

"Uzyskiwanie" przychodu ma mały związek w koniecznością wpisywania
go do KPiR. Musi być przepis - IMO ten przepis jest (zakres upoważnienia
dla ministra) a ty ten przepis podważasz.

>+ > Wyłączone są "dochody zwykłe rolnicze".
>+
>+ I cała reszta, w tym nawet "inne" :-)

Zgoda, sporo tego (...przestępstw nie pomijając, u nas by Al Capone
siedzieć nie poszedł).

>+ > Ale sam dowodzisz że "niepotrzebne rozchody" trzeba wpisywać - więc
>+ > "niepotrzebne przychody" też.
>+
>+ Tylko przychody z DG, bo tak wynika wprost z ustawy.

Nie wynika.
Proszę o przepis nakazujący wpisywać do KPiR "tylko przychody z DG".
Ja uważam że znam: art. 24a.1 oraz .7
Żaden inny.
I to powoduje iż zasada ta dotyczy również "rozchodów".

>+ > "Sorry Winetou" ale jeśli obowiązek wpisywania czegoś wywodzisz z nazwy
>+ > księgi - to mi tak wychodzi.
>+
>+ Mniemam, że moje powyższe cytaty wyjaśniły już tą kwestię :-)

Tobie się WYDAJE że przekonują do "domniemania jakoby z faktu
wymienienia przychodów z DG jako osobnej kategorii wynikał
fakt określenia iż tylko te wpisuje się do KPiR".
Nie, nie przekonuje. Nijak.
Jedyną podstawą limitującą zbiór danych "podpadających" pod KPiR jest
art. 24a. Z art, 10, 13 i co tam jeszcze wynajdziesz NIE wynika
iż "to się wpisuje do KPiR".

>+ Nie ma przy tym znaczenia czy termin "rozchody" pojawia się w nazwie
>+ ksiegi, czy gdzie indziej - ważne, że jest _ustawowy_ i pozostaje
>+ niezdefiniowany.

No ja cię przepraszam... a to kto podawał "słownikową" definicję
"rozchodu" ?? To nie "zdefiniowanie" ?
Znaczy słowo "nie" używane w ustawie NIE jest "zdefiniowane" i możemy
losować co ono znaczy, tak ?? ;)

>+ > Z mojej strony... starczy ;)
>+
>+ Dobra - zaraz podsumuję ;-)

Ech... nie zdzierżyłem :[

>+ Przed art.9 jest jeszcze art.5a!

Nie ma słowa o KPiR. Ani w 9 ani w 5a.

Sprawdziłem
Idę spać ;)

>+ Podsumowując stwierdzamy
^^^^^^^^^^^

Wypraszam sobie :|

>+ że omawiane wpisywanie rozchodów
>+ do ksiązki (..) rozchodów jest kwestią wysoce dyskusyjną.

Nie mam wyjścia - muszę wyjść z dyskusji żeby przestała być
"dyskusyjna" ;) !

>+ Ja tam osobiście staram się nie mieszać rozchodów i niczego
>+ niepotrzebnie na DG nie kupuję.

Ja też.
Ale jak jeśli towar kupię "tylko w hurtowni dla DG" to mogę
wybór mieć mniejszy :) (oczywiście poza "przepuszczeniem przez
DG") :)

>+ > pozdrowienia, Gotfryd
>+ również, Pix

...i wzajem :)
- Gotfryd

do góry

Już planowałem aby "siedzieć cicho", ale niestety nie mogę
bo wygląda na to, że wpadłeś we własne sidła ;-)
W ramach rekompensaty nie pożałuję jednak nożyczek.

> Ustal czy mówimy o PRZYCHODACH i ROZCHODACH "wpływających na
> wynik DG" czy o jakichś DOWOLNYCH przychodach i rozchodach.

Cały czas mówimy (no, przynajmniej ja ;-) o przychodach z działalności
gospodarczej wyraźnie wyodrębnionych od wszystkich innych w art. ustawy
i o bliżej niesprecyzowanych rozchodach.

> >+ "działalności zarobkowej wykonywanej w sposób zorganizowany i ciagły
(..),
> >+ z której uzyskane _przychody_ nie są zaliczane do innych _przychodów_
> >+ wymienionych w art.10 (..)"
>
> "Uzyskiwanie" przychodu ma mały związek w koniecznością wpisywania
> go do KPiR. Musi być przepis - IMO ten przepis jest (zakres upoważnienia
> dla ministra) a ty ten przepis podważasz.

I tak niepostrzeżenie zbliżyliśmy się do ciekawego miejsca...

> Proszę o przepis nakazujący wpisywać do KPiR "tylko przychody z DG".
> Ja uważam że znam: art. 24a.1 oraz .7
> Żaden inny.

skoro tak, to...

> >+ Mniemam, że moje powyższe cytaty wyjaśniły już tą kwestię :-)
>
> Tobie się WYDAJE że przekonują do "domniemania jakoby z faktu
> wymienienia przychodów z DG jako osobnej kategorii wynikał
> fakt określenia iż tylko te wpisuje się do KPiR".
> Nie, nie przekonuje. Nijak.
> Jedyną podstawą limitującą zbiór danych "podpadających" pod KPiR jest
> art. 24a. Z art, 10, 13 i co tam jeszcze wynajdziesz NIE wynika
> iż "to się wpisuje do KPiR".

Acha.
Jeśli więc z jednoznacznego wyodrębnienia DG jak źródła przychodów
Twoim zdaniem NIC nie wynika i opierasz się wyłącznie na art.24a, to
odwróćmy się rolami - powiedz mi wobec tego gdzie tam jest napisane,
że osoby prowadzące DG wpisują do KPiR tylko przychody związane z DG,
a nie również z pracy czy renty?
W art.24a jest tak:
"Osoby fiz. (..) wykonujące DG są obowiązane prowadzić KPiR (..) w
sposób zapewniający ustalenie dochodu..."
No to ja się pytam gdzie tu "stoi", że ów dochód dla "osób prowadzących"
jest ograniczony wyłącznie do tego z DG???

> >+ Nie ma przy tym znaczenia czy termin "rozchody" pojawia się w nazwie
> >+ ksiegi, czy gdzie indziej - ważne, że jest _ustawowy_ i pozostaje
> >+ niezdefiniowany.
>
> No ja cię przepraszam... a to kto podawał "słownikową" definicję
> "rozchodu" ?? To nie "zdefiniowanie" ?
> Znaczy słowo "nie" używane w ustawie NIE jest "zdefiniowane" i możemy
> losować co ono znaczy, tak ?? ;)

To skrót myślowy. W rozwinięciu brzmi - termin "rozchody" został użyty
w ustawie bez szczególnego zdefiniowania na potrzeby tejże i tym samym
bez zawężenia jego ogólnie przyjętego znaczenia (tj. "wydatki pieniężne").


> >+ Podsumowując stwierdzamy
> ^^^^^^^^^^^
>
> Wypraszam sobie :|

Niech będzie :-)
Podejrzewam jednak, że gdyby przeprowadzić sondaż kierując do USów
pisemne i jasne zapytanie czy FV/r-k wystawione na DG należy ujmować
po stronie rozchodów w KPiR, to zapewne odpowiedzi byłyby różniste.

> >+ > pozdrowienia, Gotfryd
> >+ również, Pix
>
> ...i wzajem :)
.. i takoż :-)
Pix

do góry