Wed, 10 Mar 2004 16:29:52 +0100, na pl.soc.prawo.podatki, Maly napisał(a):
>
> Jesli jednak jest to technika komputerowa to prowadzenie ewidencji VAT
> powoduje, ze mozna to traktowac juz jako technike niekomputerowa? Nawet
> jesli ewid. VAT jest prowadzona ta sama metoda - tez Excel?
> Chyba juz sie pogubilem,
> Marcin

Prowadzenie KPiR i rejestrów VAT przy pomocy EXCELLA nie jest IMHO
równoznaczne z prowadzeniem za pomocą programu komputerowego, a więc nie
musi spełniać warunków postawionych programom.
Ważne, żeby wykonywać wydruki na bieżąco ( ja robię co miesiąc ).
Miełem kilka kontroli UKS i nikt się do tego nie przyczepił ( chociaż
czepiali się innych spraw ).

Jeżeli chodzi o broszurowanie :
na każdym wydruku mam nazwę miesiąca którego dotyczy karta i wpinam ją
normalnie do segregatora ( pod spodem są wpięte dokumenty uwzględnione w
zestawieniu ).

--
Mieczysław
----
Zbiór przepisów:
www.bim.home.pl\sigow\prawo.htm
There are never enough hours in a day, but always too many days before
Saturday.

do góry

On Wed, 10 Mar 2004, Piotr A. Dybczyński wrote:

>+ Gotfryd, już chyba nie wiem o co pytałeś i o co dalej pytasz...

To się streszczę: przyznałeś się że prowadzić KPiR w arkuszu
kalkulacyjnym, zeznałeś że uważasz iż powinna być zbroszurowana
a jednocześnie uchyliłeś się :) od odpowiedzi na pytanie *jak*
ją broszurujesz żeby "spać spokojnie" :), a ja pytam z ciekawości.

Cała reszta jest uboczna :)

I w ramach tej uboczności (no, nie mogłem się oprzeć pokusie :))
skomentowałem:
>+ Dyskusyjny jest być może mój pogląd, że ... dokończ proszę,
[...]
...to:

>+ Ja: Moim zdaniem § 31 nie wyczerpuje wszystkich warunków uznania księgi
>+
>+ Ty: § 31 stanowi że księga w postaci elektronicznej *spełniająca wymogi*
>+ jest "księgą" i:
>+
>+ Ja: (na przykład obowiązuje nadal § 11)
>+
>+ Ty: ...obowiązuje, ale wpis "elektroniczny" IMO wystarczy :),

Tyle.

>+ Jak to rozumiesz? Wydruki na koniec miesiąca niepotrzebne?

Nic takiego nie napisałem.
Wydruki są *potrzebne*. Ale IMHO nie jest potrzebne (przy założeniu
iż spełniamy wymogi par. 31) "broszurowanie", jako ze "właściwa"
księga znajduje się w komputerze !

>+ A § 31 pkt.2 nie obowiązuje

Oczywiście obowiązuje.

>+ Ty: nie mniej[...] nie o to chciałem się awanturować :)

No właśnie :)
A zaraz zaczniemy się rozwodzić w kwestii kiedy program spełnia
wymogi par.31 a kiedy nie, a ty dalej nie napiszesz co z broszurowaniem :)

>+ Ty: Krótko mówiąc (i abstrahując od kwestii "kiedy") dopuszczamy
>+ możliwość że mamy mechanicznie (maszyną, drukarką...) sporządzane
>+ kolejne (miesięcznie generowane) strony KPiR.
>+
>+ Zgoda. I jeśli są zgodne ze wzorem to wystarczy,

Mi nie chodzi o to czy trzeba mieć *osobną* KPiR (co jest wynikiem
"zgodności" lub niezgodności) tylko *jak broszurujesz*.
Załóżmy że się zgadzam iż trzeba broszurować (bo *w pewnych warunkach*
trzeba, acz różnimy się oceną zbioru tych warunków).
Załóżmy zatem iż trzeba broszurować - *co* uznajesz za "zbroszurowanie",
co *coś* uznawać musisz skoro *broszurujesz* :)

>+ Teraz pytasz:
>+ Ty: Ale jak *ty* to robisz ?
>+
>+ Co? Jak realizuję obowiązek zbroszurowania?
>+ No dobra, miałem opatentować ale niech tam... :-)
>+
>+ Wkładam kolejne karty (wraz z dotyczącymi je dowodami) do koszulek (takich
>+ przeźroczystych, foliowych) i wpinam do segregatora. I już.

Acha. Obiecywałem że będę tylko pytał, więc wyraźnie zastrzegam iż
powstrzymuję się od rozpętania kolejnej dyskusji o moim pojęciu co
oznacza "trwale" :)

>+ A teraz bardzo proszę napisz jak Ty to robisz (albo o co tak na prawdę Ci
>+ chodziło - czyli gdzie dostrzegłeś haczyk).

Nie broszuruję. Drukuję pojedyncze strony "parami" i zszywam na wzór
książeczki. Aby "być krytym" ewidencje VAT wypełniam *ręcznie* (po
zszyciu "trwale przed rozpoczęciem wypełniania").
Oczywiście kombinuję sobie co by tu zmienić (przynajmniej w ewidencji
zakupów :), bo sprzedaży na sztuki licząc mam niewiele to i wypełnianie
przeżyję) no i rozglądam się...

:)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Uff, juz wiemy o czym rozmawiamy, pozwolę sobie na kilka ostatnich komentarzy
do dotychczas wyartykułowanych i ukrytych między wierszami kwestii:

1. W kwestii, czy ksiega prowadzona przy pomocy arkusza kalkulacyjnego jest
księgą prowadzoną "przy użyciu technik informatycznych" mam poważne
wątpliwości co do zdania Gotfryda i Mieczysława. Widziałem kilka "programów
księgowych" realizowanych jako aplikacje Lotusa czy Excela, bardzo
rozbudowanych, z własnymi interfesjami graficznymi itd. Jako programista
uważam, że nie ma istotnej jakościowej różnicy pomiędzy dedykowanym programem
napisanym w jakimś kompilowanym języku a zaawansowanym arkuszem
współpracującym z bazami danych. Nie podjąłbym się ustawienia granicy i stąd
moje przekonanie, że nawet w miarę prosty arkusz realizujący tylko dodawanie w
kolumnach i wierszach księgi to jednak "techniki informatyczne".
Jako zabezpieczenie stosuję podejście Gotfryda: wydruki wyglądają tak
porządnie, że w razie czego mogę powiedzieć, że komputer to tylko maszyna do
pisania, a księga to ta kupka papieru.

2. Wątpliwości mam też co do zdania Gotfryda, że w przypadku stosowania
"technik" księga jest w komputerze. Obowiązek sporządzania (i w
konsekwencji przechowywania) wydruków sugeruje moim zdaniem, że stanowią one
istotną część księgi prowadzonej "z użyciem technik". Od razu wyjaśniam, że
nie podejmuję się zaproponowania techniki "zbroszurowania" wydruków z
komputerem :-)) Myślę, że obowiązek wydruków jest w intencji ustawodawcy
substytutem zachowywania terminów.

3. Gotfryd poddaje w wątpliwość, czy stosowane techniki "broszurowania" dają
TRWAŁY efekt. Otóż jest to chyba naleciałość z czasów, gdy księgę stemplowano
w US przed pierwszym wpisem. Dziś takiego wymogu nie ma i moim zdaniem
obowiązek broszurowania ma na celu ułatwienie posługiwania się (czytania)
księgi a nie zapobieganie "żonglowaniem" kartami. Jak kupimy nie jeden zeszyt
do prowadzenia KPiR ale trzy, to po wyjęciu zszywek możemy dokonywać różnych
cudów a rano księga jest zbroszurowana jak należy. O trwałości zbroszurowania
nie ma też ani słowa w rozporządzeniu.

4. Na koniec pojawiła się dodatkowa sprawa: jeśli księgę robimy w komputerze
wraz z ewidencjami to co z zachowaniem terminów. Prowadzenie ewidencji zakupów
(np razem z VAT-owską) pozwala na wpisy do księgi chronologicznie przed 20
następnego miesiąca ale co w tej sytuacji z ewidencją zakupów? Moim zdaniem,
albo uważamy, że wpis do komputera wykonany w odpowiednim terminie stanowi
wypełnienie obowiązku (czyli ewidencja jest "w komputerze") albo komputer
stanowi tylko inteligentną maszynę do pisania i wtedy potrzebne są każdorazowe
wydruki z zachowaniem terminów. Nadal moim zdaniem można albo wkładać tę samą
kartkę ponownie do drukarki (przynajmniej teoretycznie :-) albo po każdym
wpisie robić wydruk i plik takich kartek traktować jako ewidencję, Ja tak
właśnie robię ale mam bardzo mało wpisów, u innych powodowałoby to paczki po
30 wydruków.

Dzięki wszystkim za pożyteczną dyskusję
lub za cierpliwość,

Pozdrawiam,
PAD
--
/***************************************************
*************************
Dr Piotr A. Dybczynski, Astronomical Observatory, A.Mickiewicz University
Sloneczna 36,60-286 Poznan,POLAND,tel+48.61.8292784,e-mail: d...@a...edu.pl
****************************************************
******************PAD***/

do góry

On Thu, 11 Mar 2004, Piotr A. Dybczyński wrote:

>+ Uff, juz wiemy o czym rozmawiamy,

:)

>+ pozwolę sobie na kilka ostatnich komentarzy

Ja też :)

>+ 1. W kwestii, czy ksiega prowadzona przy pomocy arkusza kalkulacyjnego jest
>+ księgą prowadzoną "przy użyciu technik informatycznych" mam poważne
>+ wątpliwości co do zdania Gotfryda i Mieczysława.

Wyrażam sprzeciw jakobym podważał fakt uznania za "prowadzoną
przu użyciu" księgę w excelu. Wszystkie zastrzeżenia podawałem
w formie warunkowej aby właśnie NIE prowokować rozszczepienia
wątku na 1001 drobniejszych :)
IMHO podany kiedyś argument iż np. na pytanie "a gdzie instrukcja ?"
należy podać ISSN (lub wyjąć z półki) coś w stylu "EXCEL dla
opornych" :) jest przekonujący.
W tym zakresie *nie mam zamiaru* podważać twojego podejścia :)
[...]
>+ Jako zabezpieczenie stosuję podejście Gotfryda: wydruki wyglądają tak
>+ porządnie, że w razie czego mogę powiedzieć, że komputer to tylko maszyna do
>+ pisania, a księga to ta kupka papieru.

Właśnie. Podejść można mieć kilka, i ja dopuszczałem szeroki wybór
w zakresie interpretacji co wolno :) - w tym takie podejście i takie
warunki iż można by przyjąć iż samego arkusza nie uznajemy za księgę.
Ale warunkowo - że tak przyjmujemy, a nie że "się nie da" :)

>+ 2. Wątpliwości mam też co do zdania Gotfryda, że w przypadku stosowania
>+ "technik" księga jest w komputerze. Obowiązek sporządzania (i w
>+ konsekwencji przechowywania) wydruków sugeruje moim zdaniem, że stanowią one
>+ istotną część księgi prowadzonej "z użyciem technik".

A to jest kwestia nomenklatury.
Otóż skoro dla własnej wygody uważam że określenie "księga" dotyczy
tylko jednego tworu informacyjnego (nie mylić z informatycznym,
może być "dokument papierowy") to *nie* nazywam księgą np. ewidencji
przychodu.
A może ona posłużyć za dobre porównanie: *też* warunkuje niektóre
ograniczenia prowadzenia KPiR (np. prowadząc ewidencję można skorzystać
ze zwolnienia od "codziennego" wpisywania sprzedaży) a jednocześnie
*nie* jest określana jako "część księgi".
Na tej samej podstawie wyróżniam "wydruki" jako *osobny* element
księgowania: jeśli ktoś robi wydruki to są one oddzielnym od księgi
dokumentem (tak jak EP) i warunkują możliwość stosowania czegoś
-tam przy prowadzeniu księgi :)

>+ Od razu wyjaśniam, że
>+ nie podejmuję się zaproponowania techniki "zbroszurowania" wydruków z
>+ komputerem :-)) Myślę, że obowiązek wydruków jest w intencji ustawodawcy
>+ substytutem zachowywania terminów.

Pełna zgoda.

>+ 3. Gotfryd poddaje w wątpliwość, czy stosowane techniki "broszurowania" dają
>+ TRWAŁY efekt. Otóż jest to chyba naleciałość z czasów, gdy księgę stemplowano
>+ w US przed pierwszym wpisem. Dziś takiego wymogu nie ma i moim zdaniem
>+ obowiązek broszurowania ma na celu ułatwienie posługiwania się (czytania)
>+ księgi a nie zapobieganie "żonglowaniem" kartami.

Jak najbardziej się zgadzam.
Pytałem dlatego iż konieczność zbroszurowania była kilka razy z naciskiem
podnoszona (na grupie) :)

>+ O trwałości zbroszurowania nie ma też ani słowa w rozporządzeniu.

Mój błąd - nie miałem racji. Thx. za kopnięcie żebym sprawdził
iż trwały zapis i trwałe zbroszurowanie to dwie różne rzeczy :]

>+ 4. Na koniec pojawiła się dodatkowa sprawa: jeśli księgę robimy w komputerze
>+ wraz z ewidencjami to co z zachowaniem terminów. Prowadzenie ewidencji zakupów
>+ (np razem z VAT-owską) pozwala na wpisy do księgi chronologicznie przed 20
>+ następnego miesiąca ale co w tej sytuacji z ewidencją zakupów? Moim zdaniem,
>+ albo uważamy, że wpis do komputera wykonany w odpowiednim terminie stanowi
>+ wypełnienie obowiązku (czyli ewidencja jest "w komputerze") albo komputer
>+ stanowi tylko inteligentną maszynę do pisania i wtedy potrzebne są każdorazowe
>+ wydruki z zachowaniem terminów.

Jeśli "albo" miało oznaczać iż (rozłącznie) dopuszczalne są *obie*
interpretacje to ja się zgadzam :)
Problem jest taki że IMHO tylko pierwsza jest "praktyczna": trzeba
pamiatać o obowiązku "bieżącego wpisu" dla przychodów i zakupów
towarów handlowych. Rozwiązanie:

>+ Nadal moim zdaniem można albo wkładać tę samą
>+ kartkę ponownie do drukarki (przynajmniej teoretycznie :-) albo po każdym
>+ wpisie robić wydruk i plik takich kartek traktować jako ewidencję,

...jest do przyjęcia, IMHO :)

A biorąc pod uwagę że z "trwałością" przesadziłem... no to chyba
nie ma wielkiego problemu :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry