On Mon, 5 Aug 2024 15:42:41 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.08.2024 o 13:21, Piotr Gałka pisze:
>> A teraz nazywa się składką a jest podatkiem.
>
> Uważam, ze nie masz racji. Do końca XIX wieku - na ile się orientuję -
> czegoś podobnego na dużą skalę nie było. Jak byłeś chory, to wzywano
> lekarza i za niego płacono. Pod koniec XIX wieku dostrzeżono problem z

I lekarzy było mało, i niezbyt dużo mogli pomóc.

> tym, że niektórych nie stać na usługi lekarza. Zdrowi nie myśleli o
> odkładaniu, a jak ich dopadła choroba, to nie mieli z czego.

I trzeba było dopłacac do nich?

> Pierwsze Kasy Chorych w Europie zaczęto zakładać w XIX wieku. Jednym z
> najważniejszych momentów w historii systemów ubezpieczeń zdrowotnych
> było wprowadzenie przez Niemcy ustawowego ubezpieczenia zdrowotnego w
> 1883 roku, za czasów kanclerza Otto von Bismarcka. Był to pierwszy tego
> typu system na świecie, który stał się wzorem dla innych krajów
> europejskich.

I nagle lekarzy było wystarczająco, czy jakaś nieobowiązkowa ta
składka?

Taka historia, ale tu i teraz mamy to co mamy.
Składkę zapłacić musisz, proporcjonalnie do dochodu/przychodu zresztą,
a dostaniesz ... dostaniesz cokolwiek?
Bo jak nie jestes na etacie, to nie wiem czy taka składka ze zlecenia
wystarcza do bycia "ubezpieczonym".

A jesli nawet wystarcza, to różnie z tym lekarzem bywa.

> Problemem stała się I WS. Masa inwalidów. Rozpadły się kraje, a tym
> samym nie bardzo kto poczuwał się do finansowania tych inwalidów.

No ale akurat Rzesza się umiarkowanie rozpadła.

> Zamiast finansować leczenie chorych, których składki przepadły z wojną

A ktos je w ogóle gromadził?
Czy to na bieżąco wydawano ?

No ale przez hiperinflację w Niemczech prawie na pewno przepadły.

> prościej było powołać nowe towarzystwo ubezpieczeniowe i zbierać
> pieniądze od zdrowych - czyli nasze III filary tak na marginesie.
> Musiały tu zareagować państwa, które musiałyby teraz okrywać to leczenie
> z podatków pozwalając na gromadzenie kapitału przez towarzystwa.

Zaraz - to ubezpieczenie państwowe, czy prywatne?

> No i powstał system, że ubezpieczenie jest obowiązkowe, ale pokrywa się
> z niego koszty wszystkich. Obowiązkowe, bo ludzie zaczęliby odkładać
> kasę gdzie indziej, by nie finansować leczenia tych obecnie już
> niezdolnych do pracy.
>
> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.

No jak nie? Przecież opisujesz dokładnie podatek.

Prędzej bym się zastanowił nad składką emerytalną.
No bo niby wchodzi Ci w przyszłą emeryturę.
Tylko czy nie będzie tak, ze teraz płacisz innym emerytom,
a potem ... nie mamy pana płaszcza.

A składka rentowa ... od zlecenia wchodzi jakoś do obliczenia
podstawy, gdyby coś się stało? Czy wcale nie ?

J.

do góry

W dniu 05.08.2024 o 16:30, J.F pisze:

>> Uważam, ze nie masz racji. Do końca XIX wieku - na ile się
>> orientuję - czegoś podobnego na dużą skalę nie było. Jak byłeś
>> chory, to wzywano lekarza i za niego płacono. Pod koniec XIX wieku
>> dostrzeżono problem z
> I lekarzy było mało, i niezbyt dużo mogli pomóc.
>> tym, że niektórych nie stać na usługi lekarza. Zdrowi nie myśleli
>> o odkładaniu, a jak ich dopadła choroba, to nie mieli z czego.
> I trzeba było dopłacac do nich?

Nie za bardzo rozumiem, co napisałeś.
>
>> Pierwsze Kasy Chorych w Europie zaczęto zakładać w XIX wieku.
>> Jednym z najważniejszych momentów w historii systemów ubezpieczeń
>> zdrowotnych było wprowadzenie przez Niemcy ustawowego
>> ubezpieczenia zdrowotnego w 1883 roku, za czasów kanclerza Otto
>> von Bismarcka. Był to pierwszy tego typu system na świecie, który
>> stał się wzorem dla innych krajów europejskich.
> I nagle lekarzy było wystarczająco, czy jakaś nieobowiązkowa ta
> składka?

?
>
> Taka historia, ale tu i teraz mamy to co mamy. Składkę zapłacić
> musisz, proporcjonalnie do dochodu/przychodu zresztą, a
> dostaniesz ... dostaniesz cokolwiek? Bo jak nie jestes na etacie, to
> nie wiem czy taka składka ze zlecenia wystarcza do bycia
> "ubezpieczonym". A jesli nawet wystarcza, to różnie z tym lekarzem
> bywa.

A nie powinno, ale to osobna sprawa. Moim zdaniem problem jest na styku
publicznej i prywatnej opieki. Lekarze chcieli by dostać z publicznej i
prywatnej i robią wiele, by tak było.
>
>> Problemem stała się I WS. Masa inwalidów. Rozpadły się kraje, a
>> tym samym nie bardzo kto poczuwał się do finansowania tych
>> inwalidów.
> No ale akurat Rzesza się umiarkowanie rozpadła.

Tylko co to ma do rzeczy?
>
>> Zamiast finansować leczenie chorych, których składki przepadły z
>> wojną
> A ktos je w ogóle gromadził? Czy to na bieżąco wydawano ? No ale
> przez hiperinflację w Niemczech prawie na pewno przepadły.
>
>> prościej było powołać nowe towarzystwo ubezpieczeniowe i zbierać
>> pieniądze od zdrowych - czyli nasze III filary tak na marginesie.
>> Musiały tu zareagować państwa, które musiałyby teraz okrywać to
>> leczenie z podatków pozwalając na gromadzenie kapitału przez
>> towarzystwa.
> Zaraz - to ubezpieczenie państwowe, czy prywatne?
>
>> No i powstał system, że ubezpieczenie jest obowiązkowe, ale
>> pokrywa się z niego koszty wszystkich. Obowiązkowe, bo ludzie
>> zaczęliby odkładać kasę gdzie indziej, by nie finansować leczenia
>> tych obecnie już niezdolnych do pracy.

>> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.
> No jak nie? Przecież opisujesz dokładnie podatek.

W zamian za podatek nic nie oczekujesz bezpośrednio dla siebie.
Przykładowo 800+ dostają też ci, co nie płacą podatków.
>
> Prędzej bym się zastanowił nad składką emerytalną. No bo niby
> wchodzi Ci w przyszłą emeryturę. Tylko czy nie będzie tak, ze teraz
> płacisz innym emerytom, a potem ... nie mamy pana płaszcza.

Już tak jest.
>
> A składka rentowa ... od zlecenia wchodzi jakoś do obliczenia
> podstawy, gdyby coś się stało? Czy wcale nie ?

Bo w tym jest burdel ogromny.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 5 Aug 2024 17:34:09 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.08.2024 o 16:30, J.F pisze:
>>> Uważam, ze nie masz racji. Do końca XIX wieku - na ile się
>>> orientuję - czegoś podobnego na dużą skalę nie było. Jak byłeś
>>> chory, to wzywano lekarza i za niego płacono. Pod koniec XIX wieku
>>> dostrzeżono problem z
>> I lekarzy było mało, i niezbyt dużo mogli pomóc.
>>> tym, że niektórych nie stać na usługi lekarza. Zdrowi nie myśleli
>>> o odkładaniu, a jak ich dopadła choroba, to nie mieli z czego.
>> I trzeba było dopłacac do nich?
>
> Nie za bardzo rozumiem, co napisałeś.

Wcześniej oszczędzali, bo było za drogo, to się spodziewam,
ze trzeba było dopłacic.

>>> Pierwsze Kasy Chorych w Europie zaczęto zakładać w XIX wieku.
>>> Jednym z najważniejszych momentów w historii systemów ubezpieczeń
>>> zdrowotnych było wprowadzenie przez Niemcy ustawowego
>>> ubezpieczenia zdrowotnego w 1883 roku, za czasów kanclerza Otto
>>> von Bismarcka. Był to pierwszy tego typu system na świecie, który
>>> stał się wzorem dla innych krajów europejskich.
>> I nagle lekarzy było wystarczająco, czy jakaś nieobowiązkowa ta
>> składka?
> ?

Wczesniej oszczędzali i z lekarzy nie korzystali, to lekarzy było dużo
i przymierali głodem na bezrobociu, czy było mało?
A tu nagle wszyscy uprawnieni ... coś mi się widzi, ze lekarzy
zabrakło.

https://www.termedia.pl/mz/Przeglad-ubezpieczen-spol
ecznych,35877.html

"W 1881 roku wprowadzono tam ubezpieczenia społeczne dla osób
niezdolnych do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa, a następnie, w
1883 roku ubezpieczenie chorobowe, w 1884 roku - wypadkowe, a w 1889
roku - emerytalne i rentowe.

Początkowo ubezpieczenia wprowadzone reformą Bismarcka z 1883 roku
obejmowały wyłącznie robotników - nie dotyczyły nawet ich rodzin.
Jednak z biegiem lat ich zakres był rozszerzany. W 1911 roku weszła
tam w życie ordynacja ubezpieczeniowa, która obejmowała ochroną już
nie tylko robotników, ale również rolników oraz pracowników
intelektualnych. "

Ale w 6 lat lekarzy tak nagle nie przybyło.

A u nas
"Jeszcze w 1918 roku utworzono Ministerstwo Zdrowia Publicznego, a 11
stycznia 1919 roku został wydany dekret o obowiązkowym ubezpieczeniu
na wypadek choroby, podpisany przez Józefa Piłsudskiego oraz premiera
Józefa Moraczewskiego. Rok później zakres ochrony został rozszerzony,
m.in. o opiekę dla kobiet ciężarnych. Te przepisy umożliwiły
funkcjonowanie przedwojennych kas chorych oraz odpowiedników
dzisiejszych lekarzy rodzinnych. Warto jednak pamiętać, że wówczas
ubezpieczenia społeczne nadal obejmowały niewielki odsetek ludności,
bo dotyczyły ok. 17 proc. obywateli."

obowiązkowy, a tylko 17%. Cos tu się nie zgadza :-)

>> Taka historia, ale tu i teraz mamy to co mamy. Składkę zapłacić
>> musisz, proporcjonalnie do dochodu/przychodu zresztą, a
>> dostaniesz ... dostaniesz cokolwiek? Bo jak nie jestes na etacie, to
>> nie wiem czy taka składka ze zlecenia wystarcza do bycia
>> "ubezpieczonym". A jesli nawet wystarcza, to różnie z tym lekarzem
>> bywa.
>
> A nie powinno, ale to osobna sprawa. Moim zdaniem problem jest na styku
> publicznej i prywatnej opieki. Lekarze chcieli by dostać z publicznej i
> prywatnej i robią wiele, by tak było.

Ale z drugiej strony jest i rząd. Jakby lekarze prywatnie nie leczyli,
to trzeba by im dużo płacic. A rządu nie stać.
Wiec się toleruje system na dwie nogi :-)

>>> Problemem stała się I WS. Masa inwalidów. Rozpadły się kraje, a
>>> tym samym nie bardzo kto poczuwał się do finansowania tych
>>> inwalidów.
>> No ale akurat Rzesza się umiarkowanie rozpadła.
> Tylko co to ma do rzeczy?

Ze jeśli był taki swietny przedwojenny system, to czemu nie
kontynuowali?

>>> No i powstał system, że ubezpieczenie jest obowiązkowe, ale
>>> pokrywa się z niego koszty wszystkich. Obowiązkowe, bo ludzie
>>> zaczęliby odkładać kasę gdzie indziej, by nie finansować leczenia
>>> tych obecnie już niezdolnych do pracy.
>
>>> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.
>> No jak nie? Przecież opisujesz dokładnie podatek.
>
> W zamian za podatek nic nie oczekujesz bezpośrednio dla siebie.

No i w sumie nie oczekuję :-(

No dobra - szpitale działają, karetki jeżdzą - kiedyś może się
przydać.

> Przykładowo 800+ dostają też ci, co nie płacą podatków.

A, bo to tzw "inwestycja" ze strony państwa czy jak kto woli -
społeczeństwa :-)

>> Prędzej bym się zastanowił nad składką emerytalną. No bo niby
>> wchodzi Ci w przyszłą emeryturę. Tylko czy nie będzie tak, ze teraz
>> płacisz innym emerytom, a potem ... nie mamy pana płaszcza.
>
> Już tak jest.

Na razie emerytury wypłacają :-)

>> A składka rentowa ... od zlecenia wchodzi jakoś do obliczenia
>> podstawy, gdyby coś się stało? Czy wcale nie ?
>
> Bo w tym jest burdel ogromny.

Ale jeśli nie wchodzi, to podatek, a nie składka ubezpieczeniowa :-)

J.

do góry

Hello Robert,

Monday, August 5, 2024, 3:42:41 PM, you wrote:

[...]

> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.

To tylko kwestia nazwy. Nie ma sumy ubezpieczenia - nie jest ubezpieczeniem. Składka
zależna od dochodu a nie od sumy ubezpieczenie i ryzyk, to podatek.

Odrobinę inaczej jest ze składką emerytalną - tu jednak jest tworzony jakiś kapitał,
który staje się sumą ubezpieczenia. Choć rozdzielenia ubezpieczenia emerytalnego od
rentowego nie rozumiem.

--
Best regards,
RoMan

do góry

On Tue, 6 Aug 2024 11:16:03 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Robert,
> Monday, August 5, 2024, 3:42:41 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.
>
> To tylko kwestia nazwy. Nie ma sumy ubezpieczenia - nie jest ubezpieczeniem.
Składka zależna od dochodu a nie od sumy ubezpieczenie i ryzyk, to podatek.
>
> Odrobinę inaczej jest ze składką emerytalną - tu jednak jest
> tworzony jakiś kapitał, który staje się sumą ubezpieczenia.

Gorzej, jak się okaże, ze to nie kapitał, tylko liczba, której nie
mamy, więc nie wypłacimy :-)


>Choć rozdzielenia ubezpieczenia emerytalnego od rentowego nie rozumiem.

W sumie - mocno inne zasady rozliczeń, to może i słusznie.
Przynajmniej nie będzie potem pretensji "tyle pieniedzy wpłaciłem, a
ile wy mi wypłacacie".

Poza tym można dopasować składkę do zawodu i ryzyka.

J.

do góry

W dniu 2024-08-05 o 15:42, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 05.08.2024 o 13:21, Piotr Gałka pisze:
>
>> A teraz nazywa się składką a jest podatkiem.
>
> Uważam, ze nie masz racji. Do końca XIX wieku - na ile się orientuję -
....
> No i powstał system, że ubezpieczenie jest obowiązkowe, ale pokrywa się
> z niego koszty wszystkich. Obowiązkowe, bo ludzie zaczęliby odkładać
> kasę gdzie indziej, by nie finansować leczenia tych obecnie już
> niezdolnych do pracy.
>
> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.

Najpierw podajesz cechy dokładnie takie jak dla podatku (czyli wspólne z
podatkiem):

Obowiązkowe - jak podatek.
Pokrywa koszty wszystkich - jak podatek.

A potem podsumowujesz to wnioskiem dokładnie sprzecznym z przed chwilą
podanymi argumentami - że nie ma nic wspólnego z podatkiem.
No jak nic, jak właśnie wymieniłeś co ma wspólnego...
Gdzieś zgubiła się logika!

W ostatnich latach zdarzyło mi się parę razy zwrócić uwagę na tego typu
wypowiedzi polityków. Najpierw logiczne, oczywiste dla każdego
argumenty, a potem nagle rzekomo wynikający z tego wniosek dokładnie
sprzeczny z argumentami. A publika to łyka.
Zastanawiam się na jakiej zasadzie to działa. W głowie zostaje pewnie
tak: pamiętam wniosek i że były argumenty z którymi się identyfikowałem
- czyli wynikający z tych argumentów wniosek który pamiętam jest siłą
rzeczy prawdziwy.

Szczegółów nie zapamiętałem. Tylko parę razy przemknęło mi: "O! - znów."

Nie wiem:
- czy to się nazywa demagogią,
- czy może to jest właśnie metoda wciskania kłamstwa w taki sposób, aby
po 1000 powtórzeń stało się prawdą,
- czy może to ma cechy prania mózgów.

P.G.

do góry

W dniu 06.08.2024 o 13:12, Piotr Gałka pisze:

> Pokrywa koszty wszystkich - jak podatek.

Jak pokrywa koszty wszystkich?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2024-08-06 o 14:38, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 06.08.2024 o 13:12, Piotr Gałka pisze:
>
>> Pokrywa koszty wszystkich - jak podatek.
>
> Jak pokrywa koszty wszystkich?

Pytanie, chyba do Ciebie.

Jeśli to nie Ty napisałeś:
------------
No i powstał system, że ubezpieczenie jest obowiązkowe, ale
pokrywa_się_z_niego_koszty_wszystkich_. Obowiązkowe, bo ludzie zaczęliby
odkładać kasę gdzie indziej, by nie finansować leczenia tych obecnie już
niezdolnych do pracy.
Ale to nie ma _nic_wspólnego_z_podatkiem_.
------------

to sorry, że do Ciebie pisałem, że mówisz o kosztach wszystkich, i że
nie ma nic wspólnego z podatkiem.
P.G.

do góry

Hello J.F,

Tuesday, August 6, 2024, 12:51:24 PM, you wrote:

>>> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.
>> To tylko kwestia nazwy. Nie ma sumy ubezpieczenia - nie jest ubezpieczeniem.
Składka zależna od dochodu a nie od sumy ubezpieczenie i ryzyk, to podatek.
>> Odrobinę inaczej jest ze składką emerytalną - tu jednak jest
>> tworzony jakiś kapitał, który staje się sumą ubezpieczenia.
> Gorzej, jak się okaże, ze to nie kapitał, tylko liczba, której nie
> mamy, więc nie wypłacimy :-)

Jest kapitał. Na dokładkę rewaloryzowany.

>>Choć rozdzielenia ubezpieczenia emerytalnego od rentowego nie rozumiem.
> W sumie - mocno inne zasady rozliczeń, to może i słusznie.

Bez znaczenia. Dlaczego rencista ma tracić kapitał zgromadzony na koncie emerytalnym?

> Przynajmniej nie będzie potem pretensji "tyle pieniedzy wpłaciłem, a
> ile wy mi wypłacacie".
> Poza tym można dopasować składkę do zawodu i ryzyka.

Od tego jest składka wypadkowa, płacona przez pracodawcę.

--
Best regards,
RoMan

do góry

On Thu, 8 Aug 2024 11:38:21 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello J.F,
> Tuesday, August 6, 2024, 12:51:24 PM, you wrote:
>
>>>> Ale to nie m ma nic wspólnego z podatkiem.
>>> To tylko kwestia nazwy. Nie ma sumy ubezpieczenia - nie jest ubezpieczeniem.
Składka zależna od dochodu a nie od sumy ubezpieczenie i ryzyk, to podatek.
>>> Odrobinę inaczej jest ze składką emerytalną - tu jednak jest
>>> tworzony jakiś kapitał, który staje się sumą ubezpieczenia.
>> Gorzej, jak się okaże, ze to nie kapitał, tylko liczba, której nie
>> mamy, więc nie wypłacimy :-)
>
> Jest kapitał. Na dokładkę rewaloryzowany.

Kapitału nie ma.
Jest liczba, szumnie nazwana "kapitałem", ale bez pokrycia :-(

Jedyna nadzieja w tym, ze emeryci też maja prawo głosu i wybiorą tego,
kto da więce :-)

>>>Choć rozdzielenia ubezpieczenia emerytalnego od rentowego nie rozumiem.
>> W sumie - mocno inne zasady rozliczeń, to może i słusznie.
> Bez znaczenia. Dlaczego rencista ma tracić kapitał zgromadzony na koncie
emerytalnym?

A traci?
Emerytura ma być wypłacana teoretycznie z tego kapitału,
a przynajmniej statystycznie-przeciętnie.
Renta wręcz nie powinna mieć z kwotą nić wspólnego, bo powinna zależeć
od srednich zarobków, czy jak to tam ustalono.

Renta to nie wiem - dożywotnia, czy powinna też zasilac kapitał
emerytalny, bo powiedzmy, ze ktos po roku pracy kręgosłup złamie.
I co - do 60/65 lat renta, a potem emerytura z kapitału uzbieranego
przez ten rok ?

>> Przynajmniej nie będzie potem pretensji "tyle pieniedzy wpłaciłem, a
>> ile wy mi wypłacacie".
>> Poza tym można dopasować składkę do zawodu i ryzyka.
>
> Od tego jest składka wypadkowa, płacona przez pracodawcę.

A w przypadku prywatnego zlecenia kto płaci?

J.

do góry