On 07.03.2013 13:37, Piotrek wrote:
> On 2013-03-07 12:56, Marek Dyjor wrote:
>>
>> Tylko pojawia sie pytanie jaki ma cel to działanie...
>>
>
> IMHO taki sam jak zawsze: chcieli dobrze a wyszło jak zwykle.

nienienie, chcieli zeby wygladalo dobrze, ale wiecej wplynelo do budzetu.

>
> BTW, kto komu każe wystawiać fakturę pro-forma?

Bo to bylo very wygodne, wygodniejsze niz... to co piszesz tutaj:

> Należy wystawiać "informacje o wysokości zapłaty za towar/usługę/etc",
> najlepiej bez numeru, a może nawet i bez daty i problem automagicznie
> zniknie.
>
> Byleby tylko nie przyszło do głowy jakiemuś inteligentnemu inaczej karać
> wtedy za wystawianie FV bez wymaganego kompletu danych ;-)

Nie. Lepiej prosta umowa. NA ktorej rachunek bankowy, kwota i
informacja, ze fvat do 7 dni po zaksiegowaniu wplaty.

Platnosc na podstawie umowy. Tylko wlasnie F pro forma miala byc takim
uproszczeniem, "umową" na ktorej bylo kto komu za co ile i na jaki
rachunek...

> Natomiast wypada się zgodzić z faktem, że zmuszanie przedsiębiorców do
> kombinowania z powodu IMHO debilnego prawa wymyślanego przez "miszczów
> biznesu" z Wiejskiej jest irytujące.
>

Ciekawe co na to firmy np. hostingowe "srajace" proformami na kazda
usluge :)


wiesniacy "pomagaja jak moga" ;)



--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

Piotrek wrote:
> On 2013-03-07 12:56, Marek Dyjor wrote:
>>
>> Tylko pojawia sie pytanie jaki ma cel to działanie...
>>
>
> IMHO taki sam jak zawsze: chcieli dobrze a wyszło jak zwykle.
>
> BTW, kto komu każe wystawiać fakturę pro-forma?
>
> Należy wystawiać "informacje o wysokości zapłaty za towar/usługę/etc",
> najlepiej bez numeru, a może nawet i bez daty i problem automagicznie
> zniknie.
>
> Byleby tylko nie przyszło do głowy jakiemuś inteligentnemu inaczej
> karać wtedy za wystawianie FV bez wymaganego kompletu danych ;-)
>
> Natomiast wypada się zgodzić z faktem, że zmuszanie przedsiębiorców do
> kombinowania z powodu IMHO debilnego prawa wymyślanego przez "miszczów
> biznesu" z Wiejskiej jest irytujące.

no własnie o to chodzi...

czasem cżłowiek ma wrażenie że ludzie piszący przepisy nie mają kompletnie
pojęcia o dziedzinach w jakich to prawo będzie funkcjonowało.

do góry

Przemysław Adam Śmiejek wrote:
> W dniu 07.03.2013 12:56, Marek Dyjor pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> W dniu 07.03.2013 11:33, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>> Sprawa proform już występowała w przeszłości, chodziło o
>>>> przypadki w których ktoś zastosował określenie "f-ra proforma VAT"
>>>> albo podobnie.
>>>
>>> No ale wtedy wystarczyło nie mieć słówka VAT i już.
>>> A teraz wg tego:
>>>
>>> http://www.vat.pl/aktualnosci-podatkowe/1501-nota-ob
ciazeniowa-i-faktura-proforma-zmiany-2013-8987/
>>>
>>>
>>> wychodzi na to, że jak przypadkiem przekażesz klientowi wszystkie
>>> informacje, które typowo się znajdują na fakturze, to już wystawiłeś
>>> fakturę.
>>
>> Kurwa przepraszam bardzo ale ja tego nie rozumiem, to jest kurwa
>> jakaś sofistyka.
>>
>> Kogoś kompletnie pojebało.
>
> A co powiesz na to?
>
> http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,13517330,Podatnic
y_nie_zaplaca_podatku_od_sluzbowego_komputera.html
>
> Co prawda MF się odcięło, ale ile musiał zaćpać sędzia, żeby taki
> wyrok dać?

musi być kompletnym idiotą. Bo cięzko sobie wyobrazić że ktoś mający choć
gram rozumu może wydac taki kuriozalny wyrok.

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, hiki kileri animali sori wrote:

> On 07.03.2013 13:37, Piotrek wrote:
>> BTW, kto komu każe wystawiać fakturę pro-forma?
>
> Bo to bylo very wygodne, wygodniejsze niz... to co piszesz tutaj:
>
>> Należy wystawiać "informacje o wysokości zapłaty za towar/usługę/etc",
>> najlepiej bez numeru, a może nawet i bez daty i problem automagicznie
>> zniknie.
>>
>> Byleby tylko nie przyszło do głowy jakiemuś inteligentnemu inaczej karać
>> wtedy za wystawianie FV bez wymaganego kompletu danych ;-)
>
> Nie. Lepiej prosta umowa.

Teraz jeszcze objaśnij, czym toto się ma różnić od proformy,
poza ewentualnym tytułem :> (a "proforma" nie jest dla VAT
jakimś słowem zastrzeżonym, jeśli można czepiać się papierka
z napisem "proforma" to równie dobrze można czepiać się
papierka z napisem "umowa" - byleby w nim był wykazany VAT :>)

> NA ktorej rachunek bankowy, kwota i informacja, ze
> fvat do 7 dni po zaksiegowaniu wplaty.
>
> Platnosc na podstawie umowy. Tylko wlasnie F pro forma miala byc takim
> uproszczeniem, "umową" na ktorej bylo kto komu za co ile i na jaki
> rachunek...

Dokładnie tak, deklaracja oferenta, którą można później przedstawić
w sądzie jeśli ta (deklarująca) strona np. zażąda dopłaty "a bo u nas
w cenniku jest więcej".
Taka deklaracja nie może więc *NIE* zawierać tak istotnych danych
jak data i nazwy stron.

Problem jest głębszy - przyjęcie takiej wizji powoduje, że dowolna
treść, również w postaci elektronicznej, zawierająca "wykazany VAT",
mogłaby być traktowana jak faktura. Przecież to absurd.
Źródło problemu leży w przepisie pozwalającego traktować *papier*
jako podstawę opodatkowania.
O ile wiem, były (pozytywne dla podatników) wyroki NSA co do tego
że od "pustych faktur" VAT się nie należy.
Ale literalnej groźby wtórnego problemu z odliczeniem VAT po
stronie kupującego to nie usuwa (jeśli zostanie uznane, ze ta
sama transakcja została ujęta w 2 fakturach odliczenie nie
przysługuje i ten przepis jest "czarno na białym").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Liwiusz wrote:

> Może chodzi o ostatnie "uproszczenia w formie Faktur VAT" i nagle "Faktura
> Pro forma" spełnia warunki Faktury VAT?

Podczas przeszłych dyskusji dotyczących tego problemu ktoś AFAIR
wskazywał już na takie ryzyko: zrobisz sobie w komputerze spis
towarów do wysyłki, ale z cenami i VATem, masz "fakturę w rozumieniu
VAT".
Potem sporządzasz "prawdziwą" (we własnym przekonaniu) fakturę,
posyłasz klientowi i wszyscy są zadowoleni.
A potem przychodzi US i twierdzi że znalazł dwie faktury :P

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Marek Dyjor wrote:

> Liwiusz wrote:
>> Może chodzi o ostatnie "uproszczenia w formie Faktur VAT" i nagle
>> "Faktura Pro forma" spełnia warunki Faktury VAT?
>
> Tylko pojawia sie pytanie jaki ma cel to działanie...

W zupełności zgadzam się z Piotrkiem.

Problem wynika z faktu, że mamy *bardzo* restrykcyjne zapisy ustawowe
dotyczące:
- nieodpłatnych świadczeń
- uznawania za koszt

Ta restrykcyjność ukrywa się pod pozorem zupełnie elastycznej treści,
a pozór spowodowany jest doborem słów.

Weź np definicję kosztu.
Zwracam uwagę, że ładnych parę lat kilka elementów było "praktycznie
stosowanych" wyłącznie dzięki wykładni SN i NSA, która aż trzeszczała
żeby zmieścić się w *literze* poprzednich przepisów, jawne prawo do
"zachowania" dopisano w końcu niedawno.
Całość bierze się z owej restrykcyjności właśnie.
Wracając do "litery" (nadal obowiązującej).
Wynika z niej, że kosztem NIE SĄ choćby wydatki poniesione w innym celu
(dokonane z innym zamiarem), które następnie zostały "zużyte" w celu
dokonania przychodu; skoro nie przewidziałeś że do TEGO źródła przychodu
będzie Ci coś potrzebne aby *w tym celu* kupić towar lub zamówić usługę,
a wziąłeś coś co miałeś zakupione w INNYM celu - masz pech, nie masz
kosztów (wyjątek - amortyzacja ST i tylko ST, WNiP już nie).
Wychodzi również, że wydatki poniesione "w celu" muszą być poniesione
przez "właściwą osobę" - znaczy przepis regulujący daną czynność
(najczęściej z KC) musi przypisywać obowiązek poniesienia danego
wydatku osobie która go poniosła. Znaczy tak sądowi wyszło.
I nie widzę wyjaśnienia dla tezy ze miało wyjść inaczej!

IMO to nie sędzia jest głupi (jak wielu sugeruje), to przepis
jest głupi, tyle, że przez lata był stosowany wbrew ścisłemu
zapisowi.

A ściślej dwa przepisy (istniejące), z podwersją iż brakujący
zapis (jeden z zapisów, o uznaniu za koszt również nieodpłatnych
świadczeń stanowiących przychód) to trzeci przepis.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 7 Mar 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 07.03.2013 12:56, Marek Dyjor pisze:
>> Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>> A teraz wg tego:
>>>
>>> http://www.vat.pl/aktualnosci-podatkowe/1501-nota-ob
ciazeniowa-i-faktura-proforma-zmiany-2013-8987/
>>>
>>>
>>> wychodzi na to, że jak przypadkiem przekażesz klientowi wszystkie
>>> informacje, które typowo się znajdują na fakturze, to już wystawiłeś
>>> fakturę.
>>
>> Kurwa przepraszam bardzo ale ja tego nie rozumiem, to jest kurwa jakaś
>> sofistyka.
>>
>> Kogoś kompletnie pojebało.

Napisz kogo (Twoim zdaniem).
Bo obawiam się, że celujesz w złą osobę.
A jestem chętny do przedyskutowania kwestii, czy nie jest nim aby autor
art.106 ustawy o VAT.
Nie, to NIE JEST nowy przepis!

> A co powiesz na to?
>
> http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,13517330,Podatnic
y_nie_zaplaca_podatku_od_sluzbowego_komputera.html
>
> Co prawda MF się odcięło, ale ile musiał zaćpać sędzia, żeby taki wyrok dać?

Moim zdaniem - nic.
Mi dokładnie taki sam wynik wyszedł prawie dokładnie 10 lat temu, link do
wątku zapodawałem w którymś sąsiednim poście.
I zapewniam że pisałem zupełnie na trzeźwo.

Po prostu mamy ABSURDALNE PRZEPISY!
Tak absurdalne, że jakieś 2000 USów (w skali kraju) nie jest w stanie
"niezwłocznie" znaleźć wszystkich zapisanych tam haków :P

Całość bierze się m.in. z pomysłu "zabezpieczania" (to nie jedyny
problem, ale "jeden z").
Przez ustawodawcę.
Zamiast poprzestać na jednoznacznym opisie, wstawia się *kilka*
sankcji, każda z własnymi wyjątkami i "blokadami" ktore wydają
się sensowne, co jednak skutkuje problemami w momencie w którym
te sankcje wchodzą w sobie w paradę bo miks "blokad" nie zawsze
działa zgodnie z oczekiwaniami.

To jest TEN SAM PROBLEM, który występuje np. w przepisie dotyczącym
przechodzenia przez jezdnię: owszem, pieszy na pasach ma pierwszeństwo,
ale przepis szczegółowy który zabrania mu "wtargiwania" bywa
nadinterpretowywany tak, że "jemu nie wolno wejść więc ja
pojadę" (mimo że z przepisu nijak to nie wynika!), i w efekcie
mamy ciągle silne przekonanie że on tego pierwszeństwa nie ma :P
Jednoznaczne skreślenie *pozornie* mającej na celu regulacji
skutkowałoby przypomnieniem, po co jest *bezwzględny* nakaz
zwalniania (bo on jest!) przy zbliżaniu się do pasów.

Ad rem naszego podatku. Skąd się bierze.

Konkretnie, z bardzo restrykcyjnych regulacji dotyczących "nieodpłatnych
świadczeń" oraz kosztów uzyskania przychodu wychodzi co wychodzi.

Brakuje:
- jasnego stwierdzenia, że świadczenia uboczne dokonane przez
stronę umowy lub stosunku administracyjnego na jej rzecz w wykonaniu
umowy lub decyzji administracyjnej realizowanej na jej rzecz
nie stanowią nieodpłatnego przychodu żadnej ze stron
- modyfikacji definicji kosztu, *mi się wydaje* :P że do aktualnej
treści wystarczyłoby dopisać jedno słowo, aby było "poniesionych
lub wykorzystanych w celu"
- ze świadomością, że taki "bezpiecznik" zagrożony jest interakcją
opisaną wyżej, uzupełnienia kosztów szczegółowych ogólnych o coś
co dotyczy wszelkich "wirtualnych przychodów", które podlegają
zaliczeniu do przychodu opodatkowanego, przy czym interacji
zapobiegać musiałoby zastrzeżenie w rodzaju tych zapisanych
w art.23.1.31 (taki "zwrotny bezpiecznik", który powoduje,
że do KUP można zaliczyć tylko coś co stanowi podstawę opodatkowania)

W ten deseń, po pierwsze interpretacja "wirtualnego przychodu"
byłaby w opisanym układzie niemożliwa, a nawet jakby gdzieś
istniała dziura, to można by go zaliczyć w koszty, niwelując
do zera efekt podatkowy (a jednocześnie nie można by
zaliczyć w koszty czegoś, co *nie* skutkuje opodatkowaniem).

Nie, tego nie da się inaczej zrobić PROSTO - z prostego powodu.
Prosto, czyli "to jest zupełnie bez znaczenia kto jakie koszty
ujmuje, byleby dotyczyły przychodu opodatkowanego".
Powodem jest istnienie opodatkowania ryczałtowego.


Coś Ci jeszcze przypomnę.
Pamiętasz sprawę, kiedy to US wygrał przed NSA proces o bezprawnie
odliczony VAT od nabycia samochodu i paliwa przezeń zużytego, który
to samochód został uznany za "ciężarowy" na podstawie wpisu do
dowodu rejestracyjnego?
Liczbę takich samochodów MF szacowało na ćwierć miliona, podatników
uratowało wydanie decyzji ministra, który "kierując się zaufaniem do
wydanych uprzednio interpretacji" (bo były takie!) nakazał
odstąpienie od karania :>

Ma ktoś interpretację, czy wydatki poniesione w celu wykonania
umowy przez kontrahenta dla nas stanowią nasz koszt? ;)
Tak, wiem, to *wygląda* jak bzdura (takie pytanie), dlatego
nikt go nie zadał.
Ale weź przepis...

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 07 Mar 2013 10:26:46 +0100, hiki kileri animali sori napisał(a):

> Przedsiębiorcy mają problem, bowiem urzędy skarbowe zaczęły traktować
> faktury pro forma, wystawiane jako wezwanie kontrahenta do zapłaty, jak
> zwykłe faktury. Każą płacić wykazany w nich VAT, a potem upominają się o
> ten sam podatek po raz drugi.

Ha. Wykrakałem.

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

do góry

In pl.soc.prawo.podatki Borys Pogoreło <b...@p...edu.leszno> wrote:
>
> Ha. Wykrakałem.

Fakt.

Jak to bezpiecznie omijać. Jeśli wystawię dokument o nazwie proforma,
ale nie będzie na nim daty (żadnej) - to już nie może to zostać uznane
za fakturę?

a.

do góry

On 08.03.2013 14:34, Wemif wrote:
> In pl.soc.prawo.podatki Borys Pogoreło <b...@p...edu.leszno> wrote:
>>
>> Ha. Wykrakałem.
>
> Fakt.
>
> Jak to bezpiecznie omijać. Jeśli wystawię dokument o nazwie proforma,

Nie wystawiać.

Zrobic se szablon umowy. Storna A stronie B wyplaca kwotę C za uslugi D
przelewem na konto E.

> ale nie będzie na nim daty (żadnej) - to już nie może to zostać uznane
> za fakturę?

tak, za zle wystawioną.

zaplacisz vat i jeszcze mandat.

;)







--

POLSKI OBYWATEL MA WROGÓW: ZŁODZIEJSKI FISKUS I JESZCZE GORSZY ZUS

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry