On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

>>> A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszcza
>>> "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1
>>> i 2 nie wymagają zgody uprawnionego, jeżeli są niezbędne do
>>> korzystania z programu komputerowego zgodnie z jego przeznaczeniem, w
>>> tym do poprawiania błędów przez osobę, która legalnie weszła w jego
>>> posiadanie" - ale trzeba to zawrzeć w umowie.
>> Definicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo
>> działa na PHP 5.2" nie równa się "prawidłowo działa na PHP 5.3".
>
> Ale prawo do dostosowania do współpracy z innym programem jest
> bezwzględne. Art. 75 ust. 2 pkt 3 z mocy art. 76 nie daje się
> wyłączyć nawet umową.

I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
jest bezpłatny?

Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
nawet się nie zetknąłeś.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Hello Wojciech,

Wednesday, August 1, 2012, 10:25:17 AM, you wrote:

>>>> A prawa do pozostałych punktów wynikają z art. 75 który wyraźnie dopuszcza
>>>> "czynności wymienione w art. 74 ust. 4 pkt 1
>>>> i 2 nie wymagają zgody uprawnionego, jeżeli są niezbędne do
>>>> korzystania z programu komputerowego zgodnie z jego przeznaczeniem, w
>>>> tym do poprawiania błędów przez osobę, która legalnie weszła w jego
>>>> posiadanie" - ale trzeba to zawrzeć w umowie.
>>> Definicja "prawidłowego działania" jest rozmyta. W tym momencie "prawidłowo
>>> działa na PHP 5.2" nie równa się "prawidłowo działa na PHP 5.3".
>> Ale prawo do dostosowania do współpracy z innym programem jest
>> bezwzględne. Art. 75 ust. 2 pkt 3 z mocy art. 76 nie daje się
>> wyłączyć nawet umową.
> I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
> kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
> jest bezpłatny?
> Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
> nawet się nie zetknąłeś.

Bredzisz. Prawa majątkowe to nie prawa do źródeł. Ustawa:

"4. Autorskie prawa majątkowe do programu komputerowego, z
zastrzeżeniem przepisów art. 75 ust. 2 i 3, obejmują prawo do:

1) trwałego lub czasowego zwielokrotnienia programu komputerowego
w całości lub w części jakimikolwiek środkami i w jakiejkolwiek
formie; w zakresie, w którym dla wprowadzania, wyświetlania,
stosowania, przekazywania i przechowywania programu komputerowego
niezbędne jest jego zwielokrotnienie, czynności te wymagają zgody
uprawnionego,

2) tłumaczenia, przystosowywania, zmiany układu lub jakichkolwiek
innych zmian w programie komputerowym, z zachowaniem praw osoby,
która tych zmian dokonała,

3) rozpowszechniania, w tym użyczenia lub najmu, programu
komputerowego lub jego kopii."

Z czego punkt 1 i 2 nie są bezwzględne.

Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nie
wykupywaniem praw majatkowych. Wykupując prawa majatkowe zapewniasz
sobie jedynie bezwzględne prawo do rozpowszechniania. Po raz kolejny:
po co ono _użytkownikowi_.

--
Best regards,
RoMan

do góry

On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

>>> wyłączyć nawet umową.
>> I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
>> ^^^^
>> jest bezpłatny?
>> Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
>> nawet się nie zetknąłeś.
>
> Bredzisz.

Odpowiedz na podkreślone pytanie.

[...]

> Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nie
> wykupywaniem praw majatkowych. Wykupując prawa majatkowe zapewniasz
> sobie jedynie bezwzględne prawo do rozpowszechniania.

Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.

> Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_.

W ogóle po co mu produkt/projekt. Bosh.
Bo zapłacił.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Hello Wojciech,

Wednesday, August 1, 2012, 1:30:03 PM, you wrote:

>>>> wyłączyć nawet umową.
>>> I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
>>> ^^^^
>>> jest bezpłatny?
>>> Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
>>> nawet się nie zetknąłeś.
>> Bredzisz.
> Odpowiedz na podkreślone pytanie.

Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi od
poczatku gardłujesz.

>> Źródła - jesli ich chcesz - musisz sobie zapewnić umową a nie
>> wykupywaniem praw majatkowych. Wykupując prawa majatkowe zapewniasz
>> sobie jedynie bezwzględne prawo do rozpowszechniania.
> Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.
>> Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_.
> W ogóle po co mu produkt/projekt. Bosh.
> Bo zapłacił.

To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio. A nie żeruje
na zepsutym przez rozpijaczonych studenciaków rynku.

--
Best regards,
RoMan

do góry

On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

>>>> I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
>>>> ^^^^
>>>> jest bezpłatny?
>>>> Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
>>>> nawet się nie zetknąłeś.
>>> Bredzisz.
>> Odpowiedz na podkreślone pytanie.
> Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi od
> poczatku gardłujesz.

Nic nie gardłuję. Usiłuję rzeczowo dyskutować, mimo Twoich lekceważących
i wszystkowiedzących wypowiedzi. Powołałeś się na Art. 75. w podanym
przeze mnie fragmencie. CZY TEN ARTYKUŁ obliguję firmę do tego o co pytam
czy nie? Tak, firmę, a nie studenta.

>> Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.
>>> Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_.
>> W ogóle po co mu produkt/projekt. Bosh.
>> Bo zapłacił.
> To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio.

A czy gdzieś tu jest mowa o tym, że tego nie zrobił? Zapłacił całkiem
niezłą sumę, tylko się nie znał na aspektach prawnych i firma
to wykorzystała. Ot i tyle.

Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie
proszę w okolice swojego otworu tylnego i cmoknij siarczyście.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Hello Wojciech,

Wednesday, August 1, 2012, 2:00:46 PM, you wrote:

>>>>> I te prawo gdzieś ZMUSZA _firmę_ do tego by zdekodowała swój przesłany
>>>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> kod? Pokaż prosze w którym miejscu. A może uważasz, że proces dekodowania
>>>>> ^^^^
>>>>> jest bezpłatny?
>>>>> Mam wrażenie, że wypowiadasz się teoretycznie o problemie z którym
>>>>> nawet się nie zetknąłeś.
>>>> Bredzisz.
>>> Odpowiedz na podkreślone pytanie.
>> Pytanie nie ma nic wspólnego z prawami majatkowymi, za którymi od
>> poczatku gardłujesz.
> Nic nie gardłuję.

Od samego poczatku bredzisz, że wykupienie praw majatkowych ma chronic
przed czyms kupujacego. Teraz okazuje się, że chodzi o źródła - prawa
majątkowe to nie prawa do źródeł i ci to udowodniłem.

> Usiłuję rzeczowo dyskutować, mimo Twoich lekceważących
> i wszystkowiedzących wypowiedzi. Powołałeś się na Art. 75. w podanym
> przeze mnie fragmencie. CZY TEN ARTYKUŁ obliguję firmę do tego o co pytam
> czy nie? Tak, firmę, a nie studenta.

Czy jakikolwiek zapis prawa autorskiego zobowiązuje autora do wydania
źródeł? NIE! MUSISZ TO ZAWRZEĆ W UMOWIE!
Wykupienie autorskich praw majątkowych nie daje prawa do źródeł. Daje
prawo do rozpowszechniania dzieła.

>>> Ale to blokuje możliwość nakładania pewnych "restrykcji" przez firemki.
>>>> Po raz kolejny: po co ono _użytkownikowi_.
>>> W ogóle po co mu produkt/projekt. Bosh.
>>> Bo zapłacił.
>> To niech zapłaci za prawo rozpowszechniania odpowiednio.
> A czy gdzieś tu jest mowa o tym, że tego nie zrobił? Zapłacił całkiem
> niezłą sumę, tylko się nie znał na aspektach prawnych i firma
> to wykorzystała. Ot i tyle.

Znaczy zaplacił za źródła i ma na to umowę? No to do sądu, skoro autor
źródeł nie wydaje.

> Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie
> proszę w okolice swojego otworu tylnego i cmoknij siarczyście.

*PLONK!* warning za chamstwo zamiast argumentów. Nie projektuj swoich
zboczeń na innych.


--
Best regards,
RoMan

do góry

On 2012-08-01, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> wrote:

[...]

>> Nic nie gardłuję.
>
> Od samego poczatku bredzisz,

[... ciach kolejną bufonadę ...]

>> Złośliwą uwagę o studentach (zapewne nazwiesz je merytorycznymi) wsadź sobie
>> proszę w okolice swojego otworu tylnego i cmoknij siarczyście.
>
> *PLONK!* warning za chamstwo zamiast argumentów.

Zamiast? Kładłem je obok, dokładnie tam gdzie Ty i w odpowiedzi na Twoje.

> Nie projektuj swoich zboczeń na innych.

Ach, to Tobie wolno wygłaszać chamskie uwagi, tak? Hipokryta.

*PLONK* warning powiadasz? Nieee! Nie rób tego! Przepraszam, będę grzeczny!
Znalazłeś moją słabość - plonki! :(

A weź strzel sobie tego focha. Łaski bez. Piedyknij sobie jeszcze asci-arta
dla wzmocnienia efektu.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Tue, 31 Jul 2012, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Wojciech,
>
>>> Ale dlaczego w ogóle przekazywanie praw majatkowych?
>> Z powodów praktycznych. Z dziełem w postaci "strony" bez przekazania p.m. ciężko
>> cokolwiek zrobić, a w szczególności np. swobodnie modyfikować, czy oddać innej
>> firmie do przeróbek.
>
> Ale do tego nie potrzeba praw majątkowych.

Wypada się w 100% zgodzić.
Licencja może uprawniać do modyfikacja na własne potrzeby (bez
innych praw wobec podmiotów trzecić).

> Przekazanie praw majatkowych oznacza przekazanie wyłączności.

Ponieważ nie jest możliwe prawnie przekazanie "wszystkich
praw w sposób nieograniczonych" (choćby z powodu nieznanych
dziś pól eksploatacji, które pojawią się w przyszłości),
określenie "przekazanie" jest mało ścisłe.
A w rozumieniu "sprzedaży praw" mieści się *bardzo* szeroki
wachlarz zakresu "przekazywania", w tym bardzo daleki od
wyłączności.

Jest więc pytaniem definicja "przekazania" - Twoja definicja,
bo prawnej nie ma.
Zaś między potocznie rozumianą licencją w rozumieniu typowego
użytkowania danej wartości intelektualnej a "prawnie możliwym
przekazaniem maksimum możliwych praw, włącznie z zadbaniem o pisemne
potwierdzenie przekazania tych praw które muszą zostać odrębnie
ujęte w umowie" *na wyłączność*, IMO jest przepaść.
Na początek, może istnieć bardzo "słaba" licencja (pozwalająca
na bardzo niewiele), ale w tym zakresie owa licencja może
być wyłączna.
Po drugiej stronie (sprzedaży praw) są bardzo szerokie prawa
(w tym do powielania, publikacji itede), ale niewyłączne.

Krótko mówiąc - protestuję przeciwko uogólnianiu, w tym
uogólnianiu opartemu o tezie "bo moi klienci tak chcą".

> Czyli
> zablokowanie dla autora możliwosci ponownego wykorzystania własnych
> np. skryptów. Dla każdego klienta musiałby tworzyć całkowicie od zera
> nowy produkt, narażajac się na zarzuty łamania umowy poprzednich
> klientów szukających zbieżności w kodzie.

Owszem, tłumaczenie dlaczego przynajmniej część kodu nie jest
i nie powinna być (również w interesie klienta!) "na wyłączność"
może być powodem dużego zużycia kawy ;)

> Własnie przez takie handlowanie prawami majatkowymi w dziedzinie
> oprogramowania oraz patentowania oczywistosci mamy całe sfory trolli
> patentowych.

Uprzejmie proszę, nie mieszaj tych dwu rzeczy.
Co do "niewyłączności" j.w. (IMO jest to *również* w interesie
klienta), ale sprzedaż konkretnego produktu na wyłączność
jednak nie blokuje możliwości zastowania tak działającego
rozwiązania przez innych.

Co do skutecznosci skutków ubocznych z prawa patentowego
w 100% się zgadzam, niestety.
Od "zakupu do szuflady" do "zapisów obejściowych" (w tym sławny
"dobry patent" Singera, który chronił nie rzeczywiste
rozwiązanie, a czysto "inżynierski", oczywisty i niezbyt
twórczy element, bez którego trudno skonstruować zupełnie
inne rozwiązanie).
Ale zablokowania konkretnego programu ta cecha nie dotyczy!
(znaczy blokujemy dany program, a nie rozwiązanie jako takie).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 31 Jul 2012, Wojciech Bancer wrote:

> Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany.

No chwila moment.
Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę
licencja/prawa, wyłączność/niewyłączność a teraz na deser jeszcze
podział na rozwiązania z_(czytelnym_kodem_żródłowym/tylko_EXE_zaszyfrowane.

Jak masz uraz bo ktoś Ci (/Twojej firmie/Twojemu klientowi)
sprzedał tylko kod EXE do którego nie da się normalnie
załadować nawet własnych driverów, to zgoda, też mnie
ta cecha Win7 64-bit wkurza ;>
(nie żartuję, z powodu Free_OTFE)

> Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek
> to może bym i Ci uwierzył.

Ale takich które sprzedają zaszyfrowany kod EXE, zaszyfrowany
kod źródłowy, czy "sporo praw bez wyłączności", za to z kompletem
kodu itede też?

Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane
przez banki (podobno, bo jeszcze nie próbowałem, ale podobno
mają w zwyczaju wyłącznie "skrajne inblanco").

A w praktyce tak nie jest.
Ani w kwestii weksli, ani licencji.
I jeśli Roman argumentuje "mało widziałeś", to nie mogę
go nie poprzeć :>

>> Musi strasznie głupie te firmy, że mnie przez 20 lat utrzymywały

[...]
> Tobie zdrowy rozsądek nie podpowiada, że nie należy tworzyć bytów
> niezastąpionych, tylko ich unikać?

No i wrzucasz do worka kolejną rzecz. Po co?
Liczba ortogonalnych uwag NIC nie zmienia w sprawie kryterium
o które poszło, czyli wyłączności.

Gdzie jest dla nabywcy, poza:
- stania się samemu "trollem patentowym" (poprzez zablokowanie
innym korzystanie z konkretnej implementacji kodu)
- kwestią ew. odsprzedawania całego rozwiązania (licencja wcale
nie musi być przypisana do kupującego, nie wspominając o wersji
z szerszymi prawami bez wyłączności)
...różnica w tym, że dostaje wyłączność, a przypadkiem kiedy dostaje
komplet kodu z dokumentacją, kompletem uprawnień do utworów zależnych
itede, ale bez wyłączności?

> tylko dlatego że ów byt może wziąć się
> i przestać istnieć. Zwłaszcza jeśli mówimy o ludziach.

To jest bardzo słuszna uwaga.
Tylko wytłumacz mi różnicę jak wyżej.
Co ona ma do kryterium wyłączności?
Bo jakoś tak słabe okulary mam... :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2012-08-01, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

[...]

>> Tak, zwłaszcza jak "firemka" sprzedaje kod zakodowany.
>
> No chwila moment.
> Ale to jest nieporozumienie - wrzucasz do jednego worka sprawę
> licencja/prawa, wyłączność/niewyłączność a teraz na deser jeszcze
> podział na rozwiązania z_(czytelnym_kodem_żródłowym/tylko_EXE_zaszyfrowane.

Bo (z mojego doświadczenia) istnieje silna korelacja między tymi
rzeczami.

> Jak masz uraz bo ktoś Ci (/Twojej firmie/Twojemu klientowi)
> sprzedał tylko kod EXE do którego nie da się normalnie
> załadować nawet własnych driverów, to zgoda, też mnie
> ta cecha Win7 64-bit wkurza ;>
> (nie żartuję, z powodu Free_OTFE)

Tylko widzisz. W PHP (bo o takim piszę) kod źródłowy jest postacią naturalną.
Kod "skompilowany" jest postacią nienaturalną, wymagającą dodatkowych rozszerzeń
po stronie serwera. A to już powoduje problemy techniczne (np. niemożność
migracji do wyższej, wspieranej przez OS wersji).

>> Jakbym nie pomagał zwalczać takich firemek
>> to może bym i Ci uwierzył.
>
> Ale takich które sprzedają zaszyfrowany kod EXE, zaszyfrowany
> kod źródłowy, czy "sporo praw bez wyłączności", za to z kompletem
> kodu itede też?

Jak wyżej.

> Bo widzę, że jesteś czarno-biały, całkiem jak weksle przyjmowane
> przez banki (podobno, bo jeszcze nie próbowałem, ale podobno
> mają w zwyczaju wyłącznie "skrajne inblanco").

Bo i takie statystyki jak dotychczas mi się wyrabiały. Jak firma
kombinowała "z licencjami" to kombinowała też z kodem. I odwrotnie,
jak przekazywane były prawa, to wszystko było w porządku. Przynajmniej
w zakresie poruszanym przeze mnie (PHP).

> Gdzie jest dla nabywcy, poza:
> - stania się samemu "trollem patentowym" (poprzez zablokowanie
> innym korzystanie z konkretnej implementacji kodu)
> - kwestią ew. odsprzedawania całego rozwiązania (licencja wcale
> nie musi być przypisana do kupującego, nie wspominając o wersji
> z szerszymi prawami bez wyłączności)
> ...różnica w tym, że dostaje wyłączność, a przypadkiem kiedy dostaje
> komplet kodu z dokumentacją, kompletem uprawnień do utworów zależnych
> itede, ale bez wyłączności?

Tym że w przypadku "wyłączności" relacje między autorem a firmą ustają.
Przekazane i już. A licencja to jest coś co "trwa", może mieć czas ważności
i przede wszystkim - może być wypowiedziane. Włącznie z tym, że pewnego
pięknego dnia dostaniesz na stronie "licencja wygasła" bo się autorowi
serwer "autoryzujący" (w zascramblowanym kodzie, bo nigdzie o tym w umowie
nie było, ale nie było też zakazu) tą licencję spierdzielił.
Co z tego, że ten błąd naprawił, skoro to trwało?
Co z tego, że można dochodzić swoich praw w sądzie, skoro to trwa,
kosztuje, a straty w rodzaju "reputacji" są bardzo rzadko przeliczalne
na konkretne złotówki?

>> tylko dlatego że ów byt może wziąć się
>> i przestać istnieć. Zwłaszcza jeśli mówimy o ludziach.
>
> To jest bardzo słuszna uwaga.
> Tylko wytłumacz mi różnicę jak wyżej.
> Co ona ma do kryterium wyłączności?
> Bo jakoś tak słabe okulary mam... :>

W _przypadku PHP_ występuje wg mnie statystycznie istotna korelacja
między: "udzielam wyłącznie licencji" a "szyfruję, stosuję dziwa i przywiązuje
klienta sztucznie do siebie". Fakt, może jestem tu przewrażliwiony,
może mało widziałem, ale w przypadku przekazywania p.m. takiej korelacji
nie zauważyłem. Ale fakt, nie mam "20 lat doświadczenia" w tym temacie,
a jedynie 10.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry