Gotfryd Smolik news wrote:

> On Wed, 12 Nov 2008, mvoicem wrote:
>
>> Ania wrote:
>>> wiec zauwaz... ze w powyzszym przypadku sprzedaz byla de facto dla osoby
>>> fizycznej nie prowadzacej dzialanosci gospodarczej
>>>
>> Jak sprzedaż mogła być dla osoby fizycznej nie prowadzącej działalności
>> gospodarczej, skoro ta osoba DG prowadzi?
>
> "Dla osoby ktora w zakresie zakupu nie wypełnia znamiom prowadzenia
> działalności gospodarczej, przez co transakcja jest podmiotowo wyłączona
> z kwalifikacji zakupu dla celów DG", może być? ;)
>
Nie bardzo:
- idę kupować bułki do sklepu, sądzisz że nie wypełniam znamion prowadzenia
działalności gospodarczej? Jeżeli tak - to czemu za ten czas płacę ZUS? :)
- w ustawie jest ciut inna definicja,

p. m.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Wed, 12 Nov 2008, mvoicem wrote:
>
>> Ania wrote:
>>> osoba prowadzaca dzialalnosc moze kupowac TYLKO na firme?
>>
>> A czy ja gdzieś tak napisałem?
>>
>> Ja tylko (i aż) napisałem że osoba prowadząca działalność gospodarczą,
>> zostaje osobą prowadzącą gospodarczą, choćby kupowała kwiaty dla żony.
>>
>> Skoro ona jest osobą prowadzącą DG, to sprzedawca sprzedaje osobie
>> prowadzącej DG, więc nie łapie się na zwolnienie z obowiązku wystawienia
>> faktury w ciągu 7 dni.
>
> Przyznaję, że tak na to nie patrzyłem, ale literalnie wygląda
> dość przekonująco, przynajmniej na 1. rzut oka.
> PYTANIE.
> Czy w takim przypadku zakup na cele osobiste, dokonywany przez
> osobę prowadzącą DG, zalicza się do limitu kasy fiskalnej?

Pewnie tak :). Nie chce mi się teraz grzebać po rozporządzeniach, zwłaszcza
tych od kas (zwłaszcza że za miesiąc się zmieni jego treść i i tak będę
zmuszony poczytać:D), ale coś czuję że tam definicja jest już wystarczająco
precyzyjna i szczegółowa :).

>
>>> przeciez czlowiek pisze... kupil na firme - wzial paragon, po czym
>>> wrocil i wzial fakture na osobe fizyczna (tu juz wystepuje jako nie
>>> firma, bo po 2 tygodniach)
>>
>> Gwoli ścisłości - firma (w znaczeniu słownikowym a nie kodeksowym, żeby
>> się Gotfryd nie czepiał) w tym przypadku jest osobą fizyczną.
>
> Przecież *tego* Gotfryd (przynajmniej "ten" ;)) się NIE będzie czepiał,
> czepia się wyłącznie używania określenia "firma" dla rozumienia
> "przedsiębiorstwo" :) (czyli "zespół składników materialnych
> i niematerialnych....")

Może się nie będzie czepiał - ale w przeszłości i owszem :).

> Po prawdzie dla ścisłości firma (jako nazwa) "określa" osobę (a nie
> nią "jest"), ale to IMVHO drobiazg (w porównaniu do różnicy między
> osobą a jej majątkiem).

no to offtopic: No ja wiem czy taki drobiazg? To tak jakby utożsamić
szyld "biuro tłumaczeń 'bursztyn'" z samym biurem tłumaczeń :).

Utożsamienie osoby z majątkiem potrafię pojąć - utożsamienia osoby z jej
nazwiskiem/nazwą - nie.

p. m.

do góry

On Thu, 13 Nov 2008, mvoicem wrote:

>>>> czy już o przypadku kiedy *później* *świadomie* *pomaga* w naruszeniu
>>>> przepisów?
>>>
>>> EE, jakich przepisów? Przy założeniu że nie antydatujemy wystawianej
>>> faktury - gdzie tutaj jest *dodatkowe* naruszenie przepisów (oprócz tego
>>> pierwotnego - niewystawienia faktury w ciągu 7 dni).
>>
>> "Pierwotny wystarczy".
>> Skoro przyjął do wiadomości, że sprzedaż jest dOFnpDGlRR :> to teraz
>> nie może przekwalifikować.
>
> Err, a mógłbyś to "nie może przekwalifikować" ująć w coś bardziej ścisłego?
> Tj - co mu niby uniemożliwia przekwalifikowanie?

Fakt, że przekwalifikowanie uczyniłoby go popełniającym wykroczenie.
Fizycznego uniemożliwienia nie ma - podobnie jak przy przejechaniu
ciągłej linii przez samochód, da się ale nie wolno.
Ma do wyboru:
- uzna że może tak skorygować fakturę, tym samym przyznając że ON SAM
naruszył przepis
- uzna że faktura była wystawiona prawidłowo (wedle jego wiedzy)
a tym samym nie ma podstaw do korekty.

> Trochę nie rozumiem - piszesz "zgadza się" kilka razy, a potem deux ex
> machina wysnuwasz z tych samych przesłanek (z którymi się zgadzasz)
> zupełnie odmienny wniosek.

IMVHO możliwość dokonania wyboru (j.w.) komplikuje trochę rozważania :)
Ale nie jest możliwa kombinacja w której:
- uznaje że korekty można dokonać
i *jednocześnie*
- faktura będzie wystawiona prawidłowo

> No i gdzie jest to świadome pomaganie w naruszeniu przepisów?

Nieprawidłowo wystawiona f-ra o formalnie prawidłowej treści pozwala
na zaliczenie wydatku w koszty uzyskania, może być?

>> "Notę proszę zostawić, ale potwierdzę dopiero po otrzymaniu pisemnej
>> opinii US co z tym zrobić w świetle przepisu o 7 dniach, pańskie
>> żądanie natychmiastowego podpisania odsyłam na drzewo słowami >>jeżeli
>> wystawca faktury akceptuje treść noty<< z rozporządzenia, może
>> Pan składać skargę do US" ;)
>
> No i rzeczywiście mamy pat. Tyle że IMHO sprzedawca nie ma powodów do tego
> żeby tak robić - podpisanie noty nie skutkuje dla niego żadnymi groźnymi
> konsekwencjami.

Znaczy nie ma sankcji za niewystawienie f-ry "gospodarczej" do 7 dni?
Podpisanie noty IMHO jest tożsame z wystawieniem faktury - nota jest
fakturą.

> Swoją drogą, offtopicznie - co ma zrobić kupujący który ma fakturę na grubą
> kasę, na której się nie zgadzają dane - powiedzmy adres, a sprzedawca nie
> odpowiada na notę (powiedzmy leży w szpitalu).
>
> Czy sam fakt wysłania noty upoważnia kupującego do zaksięgowania błędnej
> faktury?

W gofinie odpowiedni cytat z wyroku TK chyba leży przy zapisie
dotyczącym faktury korygującej, zajrzyj :)
"w zakresie w ktorym prawo odliczenia uzależnia się od podpisania
przepis się uchyla" (na 100% nie tak, ale z tym znaczeniem).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 12 Nov 2008, Piotrek wrote:

> mvoicem wrote:
>> Ja tylko (i aż) napisałem że osoba prowadząca działalność gospodarczą,
[...]
> Nie sugerujesz chyba, że sklepikarza u którego co rano kupuję bułki uczyniłem
> przez to wielokrotnym przestępcą ...

Ale to my musimy wskazać przepis, że nie jest :]
(bo mi się coś też nie podoba w przepisie, ale na razie nie mam pomysłu
jak podważyć literę, pora późna i spać trzeba).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 13 Nov 2008, mvoicem wrote:

>>> Skoro ona jest osobą prowadzącą DG, to sprzedawca sprzedaje osobie
>>> prowadzącej DG, więc nie łapie się na zwolnienie z obowiązku wystawienia
>>> faktury w ciągu 7 dni.
>>
>> Przyznaję, że tak na to nie patrzyłem, ale literalnie wygląda
>> dość przekonująco, przynajmniej na 1. rzut oka.
>> PYTANIE.
>> Czy w takim przypadku zakup na cele osobiste, dokonywany przez
>> osobę prowadzącą DG, zalicza się do limitu kasy fiskalnej?
>
> Pewnie tak :). Nie chce mi się teraz grzebać po rozporządzeniach, zwłaszcza
> tych od kas

Ale rozporządzenia "od kas" nie mogą być sprzeczne z przepisem ustawy.
A ten jest wyjątkowo prosty:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-o
d-towarow-i-uslug-1_2_343.html
Art. 111
1. Podatnicy dokonujšcy sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzšcych
działalnoœci gospodarczej oraz rolników ryczałtowych sš obowišzani
prowadzić ewidencję obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas
rejestrujšcych.
...
7. Minister właœciwy do spraw finansów publicznych, w drodze
rozporzšdzenia:
...
3) może zwolnić na czas okreœlony niektóre grupy podatników oraz niektóre
czynnoœci z obowišzku, o którym mowa w ust. 1, ze względu na rodzaj
prowadzonej działalnoœci lub wysokoœć obrotu.
---

"Może zwolnić".
NIE MOŻE tego obowiązku nikomu "dołożyć" (nawet jakby tak ustawa
stanowiła, kilka wyroków TK na tę okazję AFAIR istnieje).

>> Przecież *tego* Gotfryd (przynajmniej "ten" ;)) się NIE będzie czepiał,
>> czepia się wyłącznie używania określenia "firma" dla rozumienia
>> "przedsiębiorstwo" :) (czyli "zespół składników materialnych
>> i niematerialnych....")
>
> Może się nie będzie czepiał - ale w przeszłości i owszem :).

Ale ja się czepiałem, czepiam i prawdopodobnie będę czepiał właśnie
uzywania określenia "firma" w znaczeniu "przedsiębiorstwo"!
Możesz wskazać, kiedy przyczepiłem się czego *innego*? :O

>> Po prawdzie dla ścisłości firma (jako nazwa) "określa" osobę (a nie
>> nią "jest"), ale to IMVHO drobiazg (w porównaniu do różnicy między
>> osobą a jej majątkiem).
>
> no to offtopic: No ja wiem czy taki drobiazg? To tak jakby utożsamić
> szyld "biuro tłumaczeń 'bursztyn'" z samym biurem tłumaczeń :).

A nie nie.
Nie szyld, a *treść* szyldu!

> Utożsamienie osoby z majątkiem potrafię pojąć - utożsamienia osoby z jej
> nazwiskiem/nazwą - nie.

A ja vice versa :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Ale to my musimy wskazać przepis, że nie jest :]
> (bo mi się coś też nie podoba w przepisie, ale na razie nie mam pomysłu
> jak podważyć literę, pora późna i spać trzeba).

Ja bym poszedł w kierunku sprzedaży nieudokumentowanej (ewidencjonowanej
w kajecie lub w kasie fiskalnej).

No bo przecież jak klient nie poda mi po dobroci danych do faktury, to
siłą ich z niego nie wydobędę ...

A w większości sprzedać muszę.

Jakiś sprzeciw?

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Ale to my musimy wskazać przepis, że nie jest :]
> (bo mi się coś też nie podoba w przepisie, ale na razie nie mam pomysłu
> jak podważyć literę, pora późna i spać trzeba).

Ja bym poszedł w kierunku sprzedaży nieudokumentowanej (ewidencjonowanej
w kajecie lub w kasie fiskalnej).

No bo przecież jak klient nie poda po dobroci danych do faktury, to siłą
się ich z niego nie wydobędzie ...

A w większości przypadków nie można odmówić sprzedaży.

Jakiś sprzeciw?

Piotrek

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Thu, 13 Nov 2008, mvoicem wrote:
>
>>>> Skoro ona jest osobą prowadzącą DG, to sprzedawca sprzedaje osobie
>>>> prowadzącej DG, więc nie łapie się na zwolnienie z obowiązku
>>>> wystawienia faktury w ciągu 7 dni.
>>>
>>> Przyznaję, że tak na to nie patrzyłem, ale literalnie wygląda
>>> dość przekonująco, przynajmniej na 1. rzut oka.
>>> PYTANIE.
>>> Czy w takim przypadku zakup na cele osobiste, dokonywany przez
>>> osobę prowadzącą DG, zalicza się do limitu kasy fiskalnej?
>>
>> Pewnie tak :). Nie chce mi się teraz grzebać po rozporządzeniach,
>> zwłaszcza tych od kas
>
> Ale rozporządzenia "od kas" nie mogą być sprzeczne z przepisem ustawy.
> A ten jest wyjątkowo prosty:
>
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ustawa-o-podatku-o
d-towarow-i-uslug-1_2_343.html
> Art. 111
> 1. Podatnicy dokonujšcy sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzšcych
> działalnoœci gospodarczej oraz rolników ryczałtowych sš obowišzani
> prowadzić ewidencję obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas
> rejestrujšcych.
[...]

No to sprawa jasna - zakup na cele osobiste, dokonywany przez osobę
prowadzącą DG, nie zalicza się do limitu kasy fiskalnej.

ALE ... to ten kto się broni przed kasą ma to udowodnić (tj, że ten i ten
zakup nie liczy się do limitu, bo sprzedaliśmy bułkę panu który ma sklep z
częściami samochodowymi). Więc przy obowiązującym zwyczaju, w praktyce -
zalicza się.

>
>>> Przecież *tego* Gotfryd (przynajmniej "ten" ;)) się NIE będzie
>>> czepiał,
>>> czepia się wyłącznie używania określenia "firma" dla rozumienia
>>> "przedsiębiorstwo" :) (czyli "zespół składników materialnych
>>> i niematerialnych....")
>>
>> Może się nie będzie czepiał - ale w przeszłości i owszem :).
>
> Ale ja się czepiałem, czepiam i prawdopodobnie będę czepiał właśnie
> uzywania określenia "firma" w znaczeniu "przedsiębiorstwo"!

Zresztą niesłusznie, bo takie właśnie jest sjpowskie znaczenie słowa "firma"
(notabene - pierwsze znaczenie). Ale to offtopic.

> Możesz wskazać, kiedy przyczepiłem się czego *innego*? :O

Niech ci starczy moje zapewnienie że wydaje mi się że pamiętam :). Ostatnio
nie umiem googlom zadawać szczegółowych pytań, zaś przekopywać przez tony
wyników - nie chce mi się :).

>
>>> Po prawdzie dla ścisłości firma (jako nazwa) "określa" osobę (a nie
>>> nią "jest"), ale to IMVHO drobiazg (w porównaniu do różnicy między
>>> osobą a jej majątkiem).
>>
>> no to offtopic: No ja wiem czy taki drobiazg? To tak jakby utożsamić
>> szyld "biuro tłumaczeń 'bursztyn'" z samym biurem tłumaczeń :).
>
> A nie nie.
> Nie szyld, a *treść* szyldu!

No to treść szyldu. Od treści szyldu nikt nie może się domagać ani
gwarancji, ani oddania pieniędzy ... nie można treści szyldu też złożyć
propozycji, zapytać się o cenę ani zlecić wykonania czegośtam. Można
jedynie przeczytać, przetłumaczyć, wykorzystać na jakimś polu
eksploatacji :).

IMHO zdecydowanie nie drobiazg :).

p. m.

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Thu, 13 Nov 2008, mvoicem wrote:
>
>>>>> czy już o przypadku kiedy *później* *świadomie* *pomaga* w naruszeniu
>>>>> przepisów?
>>>>
>>>> EE, jakich przepisów? Przy założeniu że nie antydatujemy wystawianej
>>>> faktury - gdzie tutaj jest *dodatkowe* naruszenie przepisów (oprócz
>>>> tego pierwotnego - niewystawienia faktury w ciągu 7 dni).
>>>
>>> "Pierwotny wystarczy".
>>> Skoro przyjął do wiadomości, że sprzedaż jest dOFnpDGlRR :> to teraz
>>> nie może przekwalifikować.
>>
>> Err, a mógłbyś to "nie może przekwalifikować" ująć w coś bardziej
>> ścisłego? Tj - co mu niby uniemożliwia przekwalifikowanie?
>
> Fakt, że przekwalifikowanie uczyniłoby go popełniającym wykroczenie.

Ale do jasnej ... możesz mi powiedzieć w końcu - jakie to wykroczenie
popełni sprzedawca poprawiając fakturę (za pomocą noty), przywracając jej
treść *zgodną z rzeczywistością* ?

> Fizycznego uniemożliwienia nie ma - podobnie jak przy przejechaniu
> ciągłej linii przez samochód, da się ale nie wolno.

Wiem, zauważyłem tą subelną różnicę, założyłem że myślisz "wolno",
piszesz "można" :).

> Ma do wyboru:
> - uzna że może tak skorygować fakturę, tym samym przyznając że ON SAM
> naruszył przepis

Jego przyznanie lub nie nie zmienia faktu że tak właśnie było. ON SAM
naruszył przepis (nie ze swojej winy ani zaniedbania jednak).

> - uzna że faktura była wystawiona prawidłowo (wedle jego wiedzy)
> a tym samym nie ma podstaw do korekty.

Hmm, a czy korygować można *tylko* błędne faktury?

Czy jeżeli ktoś wystawi fakturę na nie mój adres (ale na adres który
podałem), ja potem wyślę notę, to też wg. ciebie sprzedawca popełnia
wykroczenie uznając notę?

>
>> Trochę nie rozumiem - piszesz "zgadza się" kilka razy, a potem deux ex
>> machina wysnuwasz z tych samych przesłanek (z którymi się zgadzasz)
>> zupełnie odmienny wniosek.
>
> IMVHO możliwość dokonania wyboru (j.w.) komplikuje trochę rozważania :)
> Ale nie jest możliwa kombinacja w której:
> - uznaje że korekty można dokonać
> i *jednocześnie*
> - faktura będzie wystawiona prawidłowo
>
>> No i gdzie jest to świadome pomaganie w naruszeniu przepisów?
>
> Nieprawidłowo wystawiona f-ra o formalnie prawidłowej treści pozwala
> na zaliczenie wydatku w koszty uzyskania, może być?

Rozumiem że nieprawidłowo wystawiona faktura to jest dla ciebie ta
skorygowana notą tak, że w nazwie oprócz imienia i nazwiska jest
jeszcze "dodatek fantazyjny" ... Czy tak?

Jeżeli tak, to nie rozumiem, w jaki sposób faktura która jest zgodna z
rzeczywistością, może być nieprawidłowo wystawiona.

Może ci chodzi o tą nieprawidłowość - że jest wystawiona za późno - ale
przecież żaden przepis (chyba?) nie zabrania zaliczenia w KUP takiej
faktury.

>
>>> "Notę proszę zostawić, ale potwierdzę dopiero po otrzymaniu pisemnej
>>> opinii US co z tym zrobić w świetle przepisu o 7 dniach, pańskie
>>> żądanie natychmiastowego podpisania odsyłam na drzewo słowami >>jeżeli
>>> wystawca faktury akceptuje treść noty<< z rozporządzenia, może
>>> Pan składać skargę do US" ;)
>>
>> No i rzeczywiście mamy pat. Tyle że IMHO sprzedawca nie ma powodów do
>> tego żeby tak robić - podpisanie noty nie skutkuje dla niego żadnymi
>> groźnymi konsekwencjami.
>
> Znaczy nie ma sankcji za niewystawienie f-ry "gospodarczej" do 7 dni?

Jest, tylko jeszcze musi być w tym wina (świadome działanie lub zaniedbanie)
sprzedawcy, żeby mógł zostać ukarany.

p. m.

do góry

On Thu, 13 Nov 2008, mvoicem wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Fakt, że przekwalifikowanie uczyniłoby go popełniającym wykroczenie.
>
> Ale do jasnej ... możesz mi powiedzieć w końcu - jakie to wykroczenie
> popełni sprzedawca poprawiając fakturę (za pomocą noty), przywracając jej
> treść *zgodną z rzeczywistością* ?

Przyznaje, że wystawił f-rę za późno ;)
Acz z rana przyznaję że trochę to jest naciągnięte.
Jakieś uzasadnienie do wykładni by się przydało.

> Jego przyznanie lub nie nie zmienia faktu że tak właśnie było. ON SAM
> naruszył przepis (nie ze swojej winy ani zaniedbania jednak).
>
>> - uzna że faktura była wystawiona prawidłowo (wedle jego wiedzy)
>> a tym samym nie ma podstaw do korekty.
>
> Hmm, a czy korygować można *tylko* błędne faktury?

A co można skorygować w *prawidłowej* fakturze?
Takie cóś co sugerujesz to się duplikat nazywa?

> Czy jeżeli ktoś wystawi fakturę na nie mój adres (ale na adres który
> podałem), ja potem wyślę notę, to też wg. ciebie sprzedawca popełnia
> wykroczenie uznając notę?

Trudny przypadek.
Zależy czy pod podanym adresem jest inny mvoicem :]
(jak nie ma, to znaczy że był błąd w f-re :))

> Rozumiem że nieprawidłowo wystawiona faktura to jest dla ciebie ta
> skorygowana notą tak, że w nazwie oprócz imienia i nazwiska jest
> jeszcze "dodatek fantazyjny" ... Czy tak?
>
> Jeżeli tak, to nie rozumiem, w jaki sposób faktura która jest zgodna z
> rzeczywistością, może być nieprawidłowo wystawiona.

Kiedy f-ra "bez dodatku" jest prawidłowa :O

> Może ci chodzi o tą nieprawidłowość - że jest wystawiona za późno - ale
> przecież żaden przepis (chyba?) nie zabrania zaliczenia w KUP takiej
> faktury.

Nie tyle samo wystawienie za późno, co poszlaka, że zakup nie spełnia
definicji KUP - nie był dokonany "w celu gospodarczym, czyli służącym
przychodowi w DG", a został tak zakwalifikowany później.

>> Znaczy nie ma sankcji za niewystawienie f-ry "gospodarczej" do 7 dni?
>
> Jest, tylko jeszcze musi być w tym wina (świadome działanie lub zaniedbanie)
> sprzedawcy, żeby mógł zostać ukarany.

Pamiętasz który to przepis?

pzdr, Gtofryd

do góry