On Sun, 1 Oct 2006, 'Tom N' wrote:

>> Tak. Jest tylko jeden problem:
>>> a o statusie (czy oryginał czy kopia) decyduje przecież fakt kto
>>> okazuje się dokumentem :)
>> IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.
>
> Podstawę prawną poproszę ;)

Nie ma :)
Logika wyłącznie: brak oznaczenia oryginału lub kopii jest
sprzeczny z przepisem, a nieskreślenie pozwala zmanipulować
dokument tak że z oryginału "ORYGINAŁ" zrobić oryginał
z napisem "KOPIA".
Na przykład - komuś na złość (poszukać w archiwum, takie przypadki
się zdarzają).

>> Widzisz jakiś powód dla którego np. nabywca miałby nie móc mieć
>> kopii (zarówno oprócz oryginału jak i bez oryginału0?
>
> A nabywca, który otrzymał numer identyfikacyjny XXX to co zrobi z faktura
> wystawiona przez podmiot YYY?

Cokolwiek - może chcieć się podetrzeć ;), może chcieć dać komuś do ręki,
może chcieć odliczyć VAT :> (zaraz, powoli) - ja nie wskazuję po co
chce mieć, dlaczego stajesz na pozycji większości urzędników, którzy
na żądanie petenta odpowiadają "a po co to Panu"?
Pytam grzecznie co stoi na przeszkodzie żeby miał?

> Vat chce zapłacić od tej faktury,
..odliczyć...
> czy do przychodów zaliczyć?
...do kosztów.
Jest taki wyrok NSA - że skoro przepisy są jakie są, to w razie zakupu
np. na współwłasnosć przez dwu podatników VAT, skoro nie wolno wystawić
dwu f-r z napisem "oryginał" to wystarczy jak jeden z nich będzie prze-
chowywał kopię a w razie kontroli umie wskazać gdzie jest przechowywany
oryginał.

>> Albo dajmy na to - zastawnik (ktoś kto "trzyma w zastaw" dany towar)?
>
> Żarówę poproszę :)

++ Kodeks Cywilny +++
DZIAŁ IV. ZASTAW
Rozdział I
Zastaw na rzeczach ruchomych
Art. 306.
§ 1. W celu zabezpieczenia oznaczonej wierzytelnoœci można rzecz
ruchomš obcišżyć prawem, na mocy którego wierzyciel będzie mógł
dochodzić zaspokojenia z rzeczy bez względu na to, czyjš stała
się własnoœciš, i z pierwszeństwem przed wierzycielami osobistymi
właœciciela rzeczy, wyjšwszy tych, którym z mocy ustawy przysługuje
pierwszeństwo szczególne.
...
Art. 311.
Nieważne jest zastrzeżenie, przez które zastawca zobowišzuje się
względem zastawnika, że nie dokona zbycia lub obcišżenia rzeczy
przed wygaœnięciem zastawu.
---

Chcesz kupić towar na licytacji - więc "teraz albo nigdy", a masz
jednocześnie wierzyciela który stoi nad głową i mówi że jak dziś
nie zapłacisz to idzie do sądu.
Jak towar jest niepsujący się, to mozesz go namówić żeby przyjął
towar w zastaw: *TY* go kupisz, ale prosto z licytacji pojedzie
(towar) do jego magazynu.
Zastawca musi mieć na wypadek kontroli skarbowej dokument skąd
ten towar, czyj i po co.
W omawianym przypadku najlepiej umowę zastawu (jakiś PCC się chyba
należy) oraz... kopię faktury nabycia przez właściciela.
"Oryginalna kopia" jest dobra - nie ma potrzeby pisania poświadczeń
że ktoś ręczy iż ksero oryginału jest "rzetelne".

>> Albo co powiedzieć na zarzut wobec sprzedawcy: "ale Pan wystawia
>> faktury w kilku oryginałach i puszcza w obieg, przypadkiem tego
>> Pan nie zdążył"? ;)
>
> Czyli, że dokładnie te same dane wpisane? Po to chyba są kontrole krzyżowe,
> a to, że a priori kontrolujący coś zakłada...

Nie zakłada, ma przed nosem dokument który spełnia wymogi oryginału:
jest napis "FAKTURA VAT ORYGINAŁ".

> No ale wracając od podpisu elektronicznego, ile można "oryginałów"
> znakowanych czasem, jednego dokumentu wystawić? Patrz, znika problem
> oryginał/duplikat -- każdy następny jest duplikatem,

Nie widzisz kuriozum: do duplikatu TEŻ musi być "kopia" w rozumieniu
rozp. MF!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:

> Dnia 01-10-2006 o 22:36:27 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał(a):
>
>> No ale wracając od podpisu elektronicznego, ile można "oryginałów"
>> znakowanych czasem, jednego dokumentu wystawić?
[...]
> To chyba następne urządzenia musiały by wejść w obieg - zegary fiskalne :)

???
Tom pisze o *dokumentach podpisanych cyfrowo" - przecież one *są*
znakowane czasem.
Bynajmniej nie zgadzam się z Jego twierdzeniem że "problem znika", bo do
duplikatu ma być kopia :P, ale akurat czas jest oznaczony - co tylko
pogarsza sprawę.
Bo poświadcza że dokument wpisany do ksiąg kupującego został wystawiony
kiedy indziej niż jakoby ten sam dokument wpisany do ksiąg sprzedawcy :)

> Inaczej to "date xxxx-yy-zz" i voila :)

"nieprawidłowa faktura" - patrz rozporządzenie :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:

> Cały czas mówię o elektronicznych

Dobra :)

[papier]
>> Ale przyjmuje się za pewnik, że biegły bezwzględnie prawidłowo określi
>> czy oba podpisy są oryginalne czy nie.
>
> Ok, zgoda
>
> Teraz trochę zblokuje wypowiedzi i na raz machnę ripostę ;) :

A ja przytnę to co IMO potrzebne :)

>>> tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam lub
>>> inny nic nie gwarantuje chyba?
>>
>> Przyjmujesz IMO zły p. widzenia.
[...]
>> No i teraz masz *WYMÓG*: minister wziął i zapisał że f-ra
>> elektroniczna MUSI być dokumentem elektroniczny.
>> Co odpowie centrum certyfikacji, jak pójdzie do niego zapytanie
>> czy potwierdza autentyczność dokumentu takiego a takiego?
>>
>>> Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił
>>> sobie treści PDFa.
>>
>> Mhm.
>> A jak to się sprawdza?
>> Na podstawie oświadczenia wystawcy: "u mnie jest inna suma kontrolna,
>> ale to MOJA suma kontrolna jest dobra", tak? :)
>> Niby po to żeby dla odmiany wystawca mógł swobodnie sfałszować
>> ów dokument i później twierdzić że *JEGO* treść jest prawidłowa?
>> :)
>
> Gdzies mi posta wcięło chyba bo już o tym pisałem.

Chyba nie... a przynajmniej nie z akcentem co do *sprawdzania przez
osobę trzecią* - przez sąd czy UKS.

> Gdy wysyłam maila podpisanego cyfrowo to odbiorca dostaje:
> 1) treść maila
> 2) podpis
> 3) mój certyfikat z moim kluczem publicznym, podpisanym przez
> łancuszek wystawców
> aż do lokalnego bóstwa od podpisów(czyli centrum certyfikacji)
>
> Żeby sprawdzić czy wszystko gra to - w telegraficznym skrócie -
> przepuszczasz treść maila przez klucz publiczny i badasz czy wyjście zgadza
> się z podpisem.
> Jeśli się zgadza to treść ani podpis nie zostały zmienione a sam klucz
> publiczny jest
> podpisany i możesz sprawdzić czy wszytsko gra szczebel po szczeblu aż do
> certyfikatu CC.

OKI.

No i teraz masz układ prosty jak drut kolczasty:
- urząd (sąd/ktokolwiek) "wyciąga" z elektronicznej księgi dane
faktury u kupującego, który złożył do urzędu (sądu/kogokolwiek)
sprawę (cywilną/administracyjną/karną)
- urzad (sąd/ktokolwiek) "wyciąga" z elektronicznej księgo dane
faktury u sprzedawcy.

Co urząd stwierdza?

> A żeby zmienić treść i dostosować do niej podpis musiałbyś

No toż cały czas się burzę ze stwierdzeniem że system podpisu
MUSI gwatrantować integralność i niepodrabialność - i ze ów
system to ROBI.
I że MF nakazując żeby f-ra elektroniczna była dokumentem cyfrowym
w rozumieniu prawa ZMUSZA do skorzystania z tej niepodrabialności
i całej paczki właściwości.

No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
i kupującego?

> No to co za problem żeby najednym egzemplarzu był ORYGINAŁ a na drugim
> KOPIA

No ja będę gryzł...
Jaki "co za problem" ???

To jest JEDEN DOKUMENT!
Wróc - to MA BYĆ jeden dokument.
Wpisany do ksiąg - bo ten i tylko ten jest ważny.

> Sytuacja identyczna z papierową.

Nie jest, na papierze można mieć dwa różne dokumenty (oryginał
opisany ORYGINAŁ i oryginał opisany KOPIA) i o ile z jakiegoś
powodu musiałyby być podpisane to ekspert orzeknie że mają
"podpis tej samej osoby".
W przypadku dokumentu cyfrowego sprawdza się czy mamy *ten
sam dokument*.

> Ja rozumiem co piszesz ale mam wrażenie (bez urazy :) )

Ależ bez :)

> że albo nie doczytałeś o podpisie cyfrowym,

A ja wzajemnie :)
Że nie zdajesz sobie sprawy, że jak przepis pozwala wystawić
dokument cyfrowy to ów dokument jest JEDEN.
Czyli jeśli pojawią się dwie treści umowy, to jedna z nich będzie
albo nieważna (w oparciu o zasadę "umowa późniejsza uchyla postanowienia
umowy wcześniejszej") albo sfałszowana. I tak z każdym dokumentem.

A MF zapisał ze f-ra ma być dokumentem cyfrowym.
Czyli wystawienie drugiego, innego dokumentu o takiej samej nazwie
"Fra VAT 2006/1234" wymaga rozważenia co stało się z poprzednim
a raczej w jaki sposób stracił on ważność.
Bo jeśli "stary" jest ważny, to nowy jest fałszerstwem.

> albo to czego się używa do podpisywania
> faktur to jest jakiś żart?

Niestety, ma byc używany "dokument podpisany cyfrowo".

A to oznacza że TEN SAM dokument musi być wpisany do ksiąg!

Ty cały czas prezentujesz opis w którym wystawiasz DWA dokumenty
elektroniczne, jeden z nich wpisujesz do księgo sprzedawcy a drugi
(inny) do księgi nabywcy!
Rozważ: do ksiąg prowadzonych *cyfrowo*.
Przecież to się prosi o zarzut fałszerstwa.
Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
bo podpis się nie zgadza".
A przecież RZECZYWIŚCIE co najmniej jedna z f-r będzie nieaktualna :[
(nic to że pozostale dane będą się zgadzać w 100%!)

> Swego czasu robiłem "klocek" do większego systemu i ten kocek odpowiadał za
> odbieranie
> zaszyfrowanych i podpisanych maili, przetwarzanie ich i ponowne wysyłanie
> również zaszyfrowanych
> i podpisanych także wydaje mi się że pisząc to co piszę ne popełniam
> większego błędu w rozumowaniu ;)

Ale ja wiem że doskonale rozumiesz na czym polega *autoryzacja* :)

Tylko na samym fakcie stwierdzenia autentyczności poprzestajesz.
Patrzysz na to tak, że wysyłasz dokument i w razie czego będziesz
w stanie wykazać że TEN dokument jest tym który wysłałeś.

Niemal jestem pewien że nie widzisz jak wielki jest problem
prawny przy wystawieniu DWU dokumentów i twierdzeniu że to jest
JEDEN dokument.
Problemem nie jest "tak, to jest TEN dokument".
Problemem jest "TEN dokument jest WŁAŚCIWYM dokumentem".
Dlatego musi być JEDEN dokument, a nie dwa, nawet podpisane
przez tego samego wystawcę! Bo jak są dwa, to najpierw trzeba
określić który był zmanipulowany... i kto ma za to iść siedzieć ;)

Nie bez kozery wspominałem (chyba w tym wątku) że "na papierze" tak
samo nie wolno manipulować np. fakturami, ale ktoś błędnie wydrukuje
coś na fakturze, f-rę spopieli i wydrukuje poprawną - to nie sposób
udowodnić że zrobił taki numer. Karalny :>

Wskutek wymogu podpisu elektronicznego niemożliwy jest manewr który
proponowałeś (chyba Ty) na papierze - wydrukowania treści z nadmiarem
i skreślenia jednego ze słów :) (oryginał/kopia).
Inna rzecz, że uprawnione skreślenie tego słowa powoduje powstanie
nowego dokumentu :] - bo to *jest* poprawka (dopuszczona przepisami),
przy dokumencie elektronicznych chyba jednak trzeba wystawić nowy ;)

>> Myślę że jest bardzo pożyteczne :)
>
> No to dobrze, to się poburzę jeszcze trochę :)

I dobrze :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 02-10-2006 o 10:50:33 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:
>
>>> IMO nieprawda. Trzeba skreślić zbędną treść.
>>
>> A zakreślenie prawidłowej nie wystarczy?
>
> Co będzie jak owo "zakreślenie" zostanie przekreślone?
>

A jak nie zostanie :) ?
Albo jak ktoś zprzekreśli oba słowa?



pzdor
t

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
[bigciach]
>
> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
> i kupującego?

IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a drugi
z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.

[...]
> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
> bo podpis się nie zgadza".

Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie ma
najmniejszych wątpliwości.

p. m.

do góry

Dnia 02-10-2006 o 14:19:22 <m...@g...com> napisał(a):

> Gotfryd Smolik news wrote:
> [bigciach]
>>
>> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
>> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
>> i kupującego?
>
> IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a
> drugi
> z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.
>
> [...]
>> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
>> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
>> bo podpis się nie zgadza".
>
> Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie ma
> najmniejszych wątpliwości.
>
> p. m.

Gwoli ścisłości to reprezentacja bitowa będzie inna ale wystawca ten sam
i treść dokumentu ta sama.


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

t wrote:

> Dnia 02-10-2006 o 14:19:22 <m...@g...com> napisał(a):
>
>> Gotfryd Smolik news wrote:
>> [bigciach]
>>>
>>> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
>>> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
>>> i kupującego?
>>
>> IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a
>> drugi
>> z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.
>>
>> [...]
>>> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
>>> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
>>> bo podpis się nie zgadza".
>>
>> Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie ma
>> najmniejszych wątpliwości.
>>
>> p. m.
>
> Gwoli ścisłości to reprezentacja bitowa będzie inna ale wystawca ten sam
> i treść dokumentu ta sama.

I podpis ten sam. Przecież podpis nie ma się zgadzać z podpisem na innym
dokumencie, tylko ze skrótem podpisu/kluczem publicznym przechowywanym w
jakimś centrum autoryzacyjnym.

p. m.

do góry

Dnia 02-10-2006 o 16:07:06 <m...@g...com> napisał(a):

> t wrote:
>
>> Dnia 02-10-2006 o 14:19:22 <m...@g...com> napisał(a):
>>
>>> Gotfryd Smolik news wrote:
>>> [bigciach]
>>>>
>>>> No to pytam raz jeszcze: co stwierdzi urząd który wyciągnął dane
>>>> dotyczące konkretnej faktury, FV/2006/1234, odpowiednio u sprzedawcy
>>>> i kupującego?
>>>
>>> IMHO stwierdzi że mamy ten sam dokument, jeden z dopiskiem ORYGINAŁ a
>>> drugi
>>> z dopiskiem KOPIA, oba podpisane tym samym podpisem.
>>>
>>> [...]
>>>> Wystarczy że strony się "pogryzą" i pójdą przed sąd, po czym jedna
>>>> z nich poprosi o uchylenie faktury jako dowodu "z powodów formalnych
>>>> bo podpis się nie zgadza".
>>>
>>> Ależ przecież akurat podpis się będzie zgadzał, i co do tego chyba nie
>>> ma
>>> najmniejszych wątpliwości.
>>>
>>> p. m.
>>
>> Gwoli ścisłości to reprezentacja bitowa będzie inna ale wystawca ten sam
>> i treść dokumentu ta sama.
>
> I podpis ten sam. Przecież podpis nie ma się zgadzać z podpisem na innym
> dokumencie, tylko ze skrótem podpisu/kluczem publicznym przechowywanym w
> jakimś centrum autoryzacyjnym.
>
> p. m.

O to mi cały czas chodzi, skrót też będzie inny bo to jest 'zaszyfrowany'
hasz,
ale właśnie tak jak piszesz, podpis ma z definicji ma gwarantować że to
podpisujący podpisał.
Dodatkowo podpis cyfrowy jest mocniejszy niż tradycyjny bo nie pozwala
zmienić treści
natomiast przy radycyjnym można sobie dodrukować albo dopisać cokolwiek
jeśli tylko
jest gdzie.

Muszę doczytać to rozporządzenie o e-fakturach bo może z niego te
wszytskie nonsensy wynikają,
jeśli tak to cała dyskusja jest bezcelowa bo minister zarządził i już.
Jeżeli przykładowo zarządzenie mówi o jednej i tej samej fakturze u
sprzedawcy
i nabywcy to wymuszony EOT :)

pozdrawiam
t

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> w
<news:Pine.WNT.4.64.0610021106090.2868@athlon64>:

> On Sun, 1 Oct 2006, t wrote:

>> Dnia 01-10-2006 o 22:36:27 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> napisał(a):
>>> No ale wracając od podpisu elektronicznego, ile można "oryginałów"
>>> znakowanych czasem, jednego dokumentu wystawić?
> [...]
>> To chyba następne urządzenia musiały by wejść w obieg - zegary fiskalne :)
> Tom pisze o *dokumentach podpisanych cyfrowo" - przecież one *są*
> znakowane czasem.
> Bynajmniej nie zgadzam się z Jego twierdzeniem że "problem znika", bo do
> duplikatu ma być kopia :P,

A nie będzie? No tak, jeśli wystawca po wysłaniu dokumentu do nabywcy usunie
to co dostał ostemplowane czasem od CA, to nie będzie

> ale akurat czas jest oznaczony - co tylko pogarsza sprawę.

???

> Bo poświadcza że dokument wpisany do ksiąg kupującego został wystawiony
> kiedy indziej niż jakoby ten sam dokument wpisany do ksiąg sprzedawcy :)

A z papierowymi jest inaczej? Co wpisujesz do ksiąg, gdy Cię proszą o
duplikat?

Z założenia jest to inny dokument -- nie ma słowa kopia tylko jest duplikat,
inna jest data wystawienia, tyle, że dotyczy tego samego zdarzenia
gospodarczego.

Drażnisz się... ;)

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

On Mon, 2 Oct 2006, t wrote:

>>> A zakreślenie prawidłowej nie wystarczy?
>>
>> Co będzie jak owo "zakreślenie" zostanie przekreślone?
>
> A jak nie zostanie :) ?

To będzie dobrze :P

pzdr, Gotfryd

do góry