http://biznes.onet.pl/5,1362415,prasa.html
Temat niby poważny ale trudno zachować powagę czytając te wymysły..
--

do góry

Dnia 29-09-2006 o 13:00:07 \n <...@...xy> napisał(a):

> http://biznes.onet.pl/5,1362415,prasa.html
> Temat niby poważny ale trudno zachować powagę czytając te wymysły..

Ja przyznam się trochę nie rozumiem tego artykułu - jakby znowu jakiś
niekompetentny pismak pisał o czymś czego nie rozumie.
Czy chodzi o to że e-faktry nie mają prawnie okreslonych wymagań co do
zawartości
a USy czepiają się że te faktury nie są takie jak papierowe pod względem
treści,
czy też chodzi o to że podatnicy sobie sami nie pisali oryginał/kopia i
kwoty
do zapłaty słownie?

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, \n wrote:

> http://biznes.onet.pl/5,1362415,prasa.html
> Temat niby poważny ale trudno zachować powagę czytając te wymysły..

Co mnie podłamuje to stwierdzenie w "postulujemy".
Wszyscy się tak przyzwyczaili do braku logiki, że "po stu laty" :>
sprowadzają się do poprawek tylko tam gdzie już jest katastrofalnie,
a nie wszędzie tam gdzie to ma sens.
Przecież oczywiste jest że konieczność oznaczania "oryginał"
i "kopia" należy znieść WSZĘDZIE (na papierze też).
Bo chodzi o "egzemplarz", którego treść nie ma się różnić
i tyle. A do identyfikacji (a raczej weryfikacji) "oryginalności"
w zupełności wystarczą dane na f-rze - NIP wystawcy i nabywcy
ew. nazwa nabywcy jak NIPu nie trzeba.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, t wrote:

> Ja przyznam się trochę nie rozumiem tego artykułu - jakby znowu jakiś
> niekompetentny pismak pisał o czymś czego nie rozumie.
> Czy chodzi o to że e-faktry nie mają prawnie okreslonych wymagań co do
> zawartości

Mają.
I jest bardzo prosta rzecz: jak chcesz mieć coś *podpisane cyfrowo*
aby stwierdzić że masz "konkretną treść" to ta treść musi być
*określona* - i wykluczone są wszelkie "dopiski" (o co zresztą
idzie przy podpisie cyfrowym).
Jak do jednej treści dopiszesz "oryginał" a do drugiej "kopia"
to masz dwa *różne* dokumenty z dwoma *różnymi* podpisami
cyfrowymi i nikt zdrowy na umyśle nie zgodzi się że to jest
*ten sam* dokument.
Bzdura z f-r papierowych pt. "oryginalna kopia", w warunkach
"papierowych" objawiająca się jedynie czkawką tu szkodzi
bardziej.

> a USy czepiają się że te faktury nie są takie jak papierowe pod względem
> treści,

Tak. Chcą mieć dwa RÓŻNE dokumenty u wystawcy i odbiorcy (jeden
z napisem "oryginał" a drugi z napisem "kopia") oraz żeby
ktoś im potwierdził ze to jest TEN SAM dokument :>, najlepiej
pewnie żeby podpis się zgadzał ;)
"no jak tak można, na oryginale inny podpis niż na kopii" :>

> czy też chodzi o to że podatnicy sobie sami nie pisali oryginał/kopia

Ano nie pisali.
Ty byś pisał? ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 29-09-2006 o 19:02:44 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Fri, 29 Sep 2006, t wrote:
>
>> Ja przyznam się trochę nie rozumiem tego artykułu - jakby znowu jakiś
>> niekompetentny pismak pisał o czymś czego nie rozumie.
>> Czy chodzi o to że e-faktry nie mają prawnie okreslonych wymagań co do
>> zawartości
>
> Mają.
> I jest bardzo prosta rzecz: jak chcesz mieć coś *podpisane cyfrowo*
> aby stwierdzić że masz "konkretną treść" to ta treść musi być
> *określona* - i wykluczone są wszelkie "dopiski" (o co zresztą
> idzie przy podpisie cyfrowym).

Ideę i praktykę podpisu cyfrowego rozumiem dobrze, ale nie rozumiem tego
artykułu :)


> Jak do jednej treści dopiszesz "oryginał" a do drugiej "kopia"
> to masz dwa *różne* dokumenty z dwoma *różnymi* podpisami
> cyfrowymi i nikt zdrowy na umyśle nie zgodzi się że to jest
> *ten sam* dokument.

Hmm, przeciez nie chodzi o to zeby byly identyczne bajt po bajcie tylko
zeby podpisac tym samym kluczem prywatnym, zweryfikowac tym samym
publicznym
i zeby sie zgadzalo.
A sama tresc, ze wzgledu na ta kopie/oryginal moze byc przeciez rozna?


> Bzdura z f-r papierowych pt. "oryginalna kopia", w warunkach
> "papierowych" objawiająca się jedynie czkawką tu szkodzi
> bardziej.

No właśnie tego nie rozumiem.


>
>> a USy czepiają się że te faktury nie są takie jak papierowe pod
>> względem treści,
>
> Tak. Chcą mieć dwa RÓŻNE dokumenty u wystawcy i odbiorcy (jeden
> z napisem "oryginał" a drugi z napisem "kopia") oraz żeby
> ktoś im potwierdził ze to jest TEN SAM dokument :>, najlepiej
> pewnie żeby podpis się zgadzał ;)

No to się zgadza. Robisz dwa PDFy rozniace sie tylko tym oryginałem/kopią.
Podpisujesz swoim kluczem prywatnym. W wyniku dostajesz dokument z
1) treścią PDFa
2) swoim kluczem publicznym
3) podpisem

Po przepuszczeniu PDFa przez klucz publiczny(oczywiściue upraszczam)
dostajesz podpis - jeśli taki sam jak w pkt 3 znaczy że nikt nie mieszał.

Nie rozumiem więc o co chodzi, gdzie problem.


> "no jak tak można, na oryginale inny podpis niż na kopii" :>

A czy na papierze podpiszesz się dwa razy dokładnie tak samo?

>
>> czy też chodzi o to że podatnicy sobie sami nie pisali oryginał/kopia
>
> Ano nie pisali.
> Ty byś pisał? ;)


A czmeu nie, nie widzę tutaj problemu. Jeśli problem jest to bardzo proszę
o naświetlenie


pozdrawiam
t

do góry

On Fri, 29 Sep 2006, t wrote:

> Ideę i praktykę podpisu cyfrowego rozumiem dobrze, ale nie rozumiem tego
> artykułu :)

Przywykłeś do absurdu z "oryginalną kopią" i to dlatego :)
Przecież jak oryginał zawiera napis "oryginał" to kopia
musi (MUSI) zawierać *również* napis "oryginał".

Inaczej to nie jest kopia ale falsyfikat, podróbka :> - skoro
ktoś wymazał kawałej ORYGINALNEJ treści.

Absurdem jest istnienie (a raczej: wymaganie) oryginalnego
dokumentu i nazywanie go "kopią".

>> *ten sam* dokument.
>
> Hmm, przeciez nie chodzi o to zeby byly identyczne bajt po bajcie

Jak nie??
A jak się sprawdza (cyfrowo) oryginalność dokumentu - nie przypadkiem
w ten sposób że *sprawdza się podpis*?

> tylko
> zeby podpisac tym samym kluczem prywatnym, zweryfikowac tym samym publicznym
> i zeby sie zgadzalo.
> A sama tresc, ze wzgledu na ta kopie/oryginal moze byc przeciez rozna?

Przyznałeś właśnie że masz (w rozumieniu prawa) dwa różne dokumenty.
Tak?
:)

>> Bzdura z f-r papierowych pt. "oryginalna kopia", w warunkach
>> "papierowych" objawiająca się jedynie czkawką tu szkodzi
>> bardziej.
>
> No właśnie tego nie rozumiem.

A słowo "kopia" jak rozumiesz? ;)
Papierowa kopia (czegokolwiek) może (czasami powinna) być jakoś
oznaczona. Ale nie w ten sposób żeby zmieniała treść: jak na
kserze dokumentu dopisze się np. ręcznie (tak aby to było
*widać* że mamy do czynienia z "dopiskiem", czyli zmianą
oryginanego tekstu, ale żeby nie było wątpliwości że to
*nie jest* oryginalna treść!) "kopia do uż. wewnętrznego"
to mamy kopię właśnie.
Jak na kopii zrobimy dopisek w taki sposób, żeby się nie
odróżniał, to narażamy się na zarzut ingerencji w tekst
dokumentu - próby fałszerstwa.
Bo chcemy pokazać INNY tekst niż oryginalny (tak żeby nikt
nie poznał że to inny tekst).

Czy możemy zgodzić się że z tego p. widzenia "Faktura VAT KOPIA"
jest *oryginałem* dokumentu (który zresztą może być wydany
w kilku oryginalnych egzemplarzach, tak jak np. egzemplarze
umowy których ORYGINAŁÓW zazwyczaj wydaje się dwa albo
więcej)?

Dokładnie taki jak opisuję p. widzenia prezentuje podpis cyfrowy
(no ja wiem że wiesz).
Wystawiasz więc fakturę. Jest podpis cyfrowy, jest gwarancja
spójności dokumentu.
Ktoś sprawdza - i u kontrahenta jest INNY dokument, podpis
się nie zgadza!
Normalnie fałszerstwo zaszło po drodze :P

>> Tak. Chcą mieć dwa RÓŻNE dokumenty u wystawcy i odbiorcy (jeden
>> z napisem "oryginał" a drugi z napisem "kopia") oraz żeby
>> ktoś im potwierdził ze to jest TEN SAM dokument :>, najlepiej
>> pewnie żeby podpis się zgadzał ;)
>
> No to się zgadza. Robisz dwa PDFy rozniace sie tylko tym oryginałem/kopią.

Ale to są (zarówno na logikę, jak i w ścisłym rozumieniu prawa)
dwa *różne* *oryginalne* dokumenty!

> Podpisujesz swoim kluczem prywatnym. W wyniku dostajesz dokument

*DWA* dokumenty.
I to jest problem :>

> Po przepuszczeniu PDFa przez klucz publiczny(oczywiściue upraszczam)
> dostajesz podpis - jeśli taki sam jak w pkt 3 znaczy że nikt nie mieszał.
>
> Nie rozumiem więc o co chodzi, gdzie problem.

Sprawdzasz ten dokument który jest wpisany do ksiąg sprzedawcy - OK,
jest jakiś dokument, jest jakiś podpis. Konotujesz podpis celem
sprawdzenia czy czasem ktoś sobie nie zmienił treści.
Idziesz do kupującego, sprawdzasz dokument wpisany u kupującego
a dokładniej sprawdzasz *podpis* (bo onże podpis odpowiada za
integralność treści, a nie czyjeś przekonanie że "tu napisano
tak samo") i...
:>

>> "no jak tak można, na oryginale inny podpis niż na kopii" :>
>
> A czy na papierze podpiszesz się dwa razy dokładnie tak samo?

Ale ów podpis jest "weryfikowalny" - a przynajmniej tak się przyjmuje
że jest - i biegły zapodaje sądowi odpowiedź czy ta sama osoba
podpisała oba dokumenty.
Przy "cyfrowym" rolę biegłego pełni centrum autoryzacji które
udziela odpowiedzi "to jest oryginalny dokument".
Co może odpowiedzieć sprawdzający sumy kontrolne wpisane
do księgi sprzedawcy (a to jest *cyfrowy dokument*) oraz
do księgi nabywcy (też dokument)?

>> Ano nie pisali.
>> Ty byś pisał? ;)
>
> A czmeu nie, nie widzę tutaj problemu.
> Jeśli problem jest

...że są dwa *różne* dokumenty wpisane do ksiąg.

Oryginalny dokument "oryginał faktury" oraz oryginalny dokument "kopia
faktury". Wpisane do ksiąg! - a te księgi mają pełne prawo być
*również* cyfrowe (w odróżnieniu od KPiR na PK jest to możliwe,
choć program musi spełnić cały stosik wymogów).

Weryfikacja "dokumentu cyfrowego" polega na sprawdzeniu czy mamy
TAKI SAM dokument.

Co odpowie prawnie obowiązująca, prawidłowa weryfikacja "czy wpisano
ten sam dokument u sprzedawcy i kupującego"?

Jeśli ktoś ma prawo powiedzieć że to jest TEN SAM dokument, to możemy
sobie całą ideę podpisu cyfrowego przeznaczyć do innych celów (ale
najpierw trzeba wydrukować, bo na innym nośniku źle się podciera ;))
A jak weryfikacja odrzuca dane, to ktoś sfałszował dokument po
drodze :]
Jedyne wyjście? - zrobić zgodnie z logiką.
Wystawić *jeden* oryginalny dokument - nieważne czy z napisem
"faktura VAT oryginał" czy "faktura VAT kopia" czy tylko
"Faktura VAT". Ale JEDEN a nie DWA.
I wtedy US wkracza do akcji :>

> to bardzo proszę o naświetlenie

Nie wiem czy przekonałem :)

A sam fakt że nie należy (zgodnie z prawdą zresztą) wystawiać kilku
egzemplarzy faktury, lecz RÓŻNE oryginalne treści dla kupującego
i sprzedawcy (a czasami również innych osób) jest właśnie absurdem.
Później NSA musi orzekać że jak coś zostało kupione na współwłasność
to podatnik ma prawo złamać przepisy i nie przechowywać "oryginału
faktury" (traktowanego jakby był co najmniej wekslem Samoobrony :>)
tylko umieć wskazać kto go ma, bo powielać nie wolno a ma być
w dwu miejscach naraz :]


No i najważniejsze: pamiętamy że na f-rze są dane sprzedawcy
i kupującego (w odróżnieniu od paragonów i innych wynalazków).

Co ma być powodem utrzymywania takiego (moim zdaniem - absurdalnego)
stanu jak obecnie, z oryginałem kopii, kopią oryginału, kopią
kopii - będącymi nierównoważnymi kopiami (ba, niektóre nie
będące kopiami w ogóle)?

Brzytwa Ockhama się kłania... :)

I o tę brzytwę zacząłem awanturę: problem z cyfrowym podpisem będzie
MUSIAŁ być usunięty (z powodu tych którzy będą chcieli korzystać
z pełni komputerowego PK, bez drukowania zbędnych dokumentów).
I jak znam życie - zamiast absurd (zbędny, chyba że ktoś mi wykaże
po co te dopiski są) usunąć - zostanie tylko dopisany kolejny
byt.
Obowiązujący wyłącznie w formie cyfrowej.

pzdr, Gotfryd

do góry

No dobra, a w postaci papierowej gdy na jednej kartce jest tylko 'oryginał'
a na drugiej tylko 'kopia' to jest wszytstko ok. Więc też można stwierdzić
że to są różne dokumenty, tak? :)

do góry

Dnia 29-09-2006 o 23:17:50 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Fri, 29 Sep 2006, t wrote:
>
>> Ideę i praktykę podpisu cyfrowego rozumiem dobrze, ale nie rozumiem
>> tego artykułu :)
>
> Przywykłeś do absurdu z "oryginalną kopią" i to dlatego :)
> Przecież jak oryginał zawiera napis "oryginał" to kopia
> musi (MUSI) zawierać *również* napis "oryginał".
>
> Inaczej to nie jest kopia ale falsyfikat, podróbka :> - skoro
> ktoś wymazał kawałej ORYGINALNEJ treści.
>
> Absurdem jest istnienie (a raczej: wymaganie) oryginalnego
> dokumentu i nazywanie go "kopią".

Inaczej można na to spojrzeć - treść dokumentu jest taka sama, wytwarzasz
dokument w dwóch
egzemplarzach, a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.
Ja tak robię.

do góry

On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:

> Inaczej można na to spojrzeć - treść dokumentu jest taka sama, wytwarzasz
> dokument w dwóch egzemplarzach,
> a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.

Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
wystawienia f-ry ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 30-09-2006 o 11:23:05 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sat, 30 Sep 2006, t wrote:
>
>> Inaczej można na to spojrzeć - treść dokumentu jest taka sama,
>> wytwarzasz dokument w dwóch egzemplarzach,
>> a następnie na jednym piszesz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA.
>
> Probleme jest iż przed owym napisaniem ów dokument nie jest prawidłową
> fakturą :), więc piszesz nie na fakturze, a na danych służących do
> wystawienia f-ry ;)
>

Hmm, to już wogóle nie rozumiem :) Jesli wydrukujesz dwa egzemplarze
danych-do-faktury
papierowej i na jednym dasz ORYGINAŁ a na drugim KOPIA to jest ok.
Jeśli zrobisz dwa PDFy każdy z właściwywm mu słowem, podpiszesz i wyślesz
jeden
a drgi zatrzymasz to nie jest już ok?
Teraz pytanie - co gwarantuje identyczność bajtowa podpisów w PDFach?
Przecież tak samo jak w przypadku papierowcyh faktur gdzie można włożyć
jedną kartkę źle
i wyjdzie krzywy wydruk, do tego drugi podpis jest na pewno inny niż
pierwszy,
tak sam w przypadku faktur elektronicznych to że podpis jest taki sam lub
inny nic nie gwarantuje chyba?
Przecież zawsze możesz podmienić oba podpisane PDFy.
Taki podpis ma tylko sens dla celów takich żeby odbiorca nie zmienił sobie
treści PDFa.

Hmm, a może jest konkretny przepis który nakazuje to żeby oba podpisy były
identyczne?
Bo jeśli tak to całe moje burzenie się jest pozbawione sensu :)


pozdrawiam
t

do góry