On Mon, 8 Jan 2007, t wrote:

> Są tam takie słowa, ale jakby ktoś zapytał Cię o jakich podatników chodzi w
> ust. 6
> to co byś odpowiedział? Że o tych prowadzących KPiR do których odnosza się
> zasady określone w ... pod warunkeim że ... ? :)

Tak.
Ale tylko w dwu przypadkach:
- po tej dyskusji :)
- jakby takie pytanie na grupie zapodał Karol (dawno nie widziany, gość
miał talent do "krótkich piłek" i trzeba było podchodzić z dużą dozą
podejrzliwości do niewinnych pytań :))

W przeciwnym przypadku bym się naciął :)

> Pytam przewrotnie,

:)

> bo dla mnie to jest dosyć oczywiste o jakich
> podatników może chodzić.

Dla mnie jest oczywiste, nie nie jest oczywiste czy rzeczywiscie masz
na myśli podatnikow innych niż z przepisu .4 czy jednak tych z .4 :O

>> E tam, nad czym byśmy dyskutowali ;)
>
> ano :)

No to jedziemy :)
Znaczy ogłaszamy konkurs: znaleź inny, najlepiej "stary" przepis (i z
wyrokiem NSA lub SN na jego temat) odsyłający do przepisu zbudowanego
tak iż określa klasyfikację uzupełnioną zapisem "o ile ...." lub
tożsamym, celem określenia czy odeslanie dotyczy wszystkie obiekty
w klasyfikacji, czy tylko spełniające warunek.
Mi wychodzi że tylko spełniające warunek - treść w zdaniu jest
"zapisem szczegółowym" wobec odesłania z innego artykułu, które
odnosi się do CAŁEGO punktu; podkreślam ten element, bo zdarzają
się odesłania "art.x ust.y pkt.z zdanie drugie", ale wtedy odesłanie
dotyczące wszystkich podatników na KPiR musiaoby mieć postać
"...o których mowa w ust. 6 do trzeciego przecinka..."!
Skoro odsyła do CAŁEGO .6, to znaczy że do WSZYSTKICH warunków!

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 08-01-2007 o 22:31:25 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>
> Dla mnie jest oczywiste, nie nie jest oczywiste czy rzeczywiscie masz
> na myśli podatnikow innych niż z przepisu .4 czy jednak tych z .4 :O

O wszytskich na KPiR :)

>
>>> E tam, nad czym byśmy dyskutowali ;)
>>
>> ano :)
>

> No to jedziemy :)
> Znaczy ogłaszamy konkurs: znaleź inny, najlepiej "stary" przepis (i z
> wyrokiem NSA lub SN na jego temat) odsyłający do przepisu zbudowanego
> tak iż określa klasyfikację uzupełnioną zapisem "o ile ...." lub
> tożsamym, celem określenia czy odeslanie dotyczy wszystkie obiekty
> w klasyfikacji, czy tylko spełniające warunek.
> Mi wychodzi że tylko spełniające warunek - treść w zdaniu jest
> "zapisem szczegółowym" wobec odesłania z innego artykułu, które
> odnosi się do CAŁEGO punktu; podkreślam ten element, bo zdarzają
> się odesłania "art.x ust.y pkt.z zdanie drugie", ale wtedy odesłanie
> dotyczące wszystkich podatników na KPiR musiaoby mieć postać
> "...o których mowa w ust. 6 do trzeciego przecinka..."!
> Skoro odsyła do CAŁEGO .6, to znaczy że do WSZYSTKICH warunków!
>

Jak brzmi ust. 6b ?

"6b. Za dzień poniesienia kosztu uzyskania przychodów w przypadku
podatników,
o których mowa w ust. 6, uważa się dzień wystawienia faktury (rachunku)
lub innego dowodu stanowiącego podstawę do zaksięgowania (ujęcia)
kosztu."

O których podatnikach mowa w ust. 6?

"6. Zasady określone w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, mają
zastosowanie
również do podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów,
pod warunkiem że stale w każdym roku podatkowym księgi te będą
prowadzone w sposób umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania
przychodów odnoszących się tylko do tego roku podatkowego."

O których podatników więc chodzi? IMHO chodzi o "podatników prowadzących
podatkowe
księgi przychodów i rozchodów", bo warunek dotyczy stosowania zasad a nie
podatników.

Natomiast IMHO memoriał kryje się w tym, że jeżeli wyodrębniasz koszty
względem roku podatkowego
to możesz stosować zasady z ust. 5-5c.

Wyroki mogą być inne, ale uznam to za kolejny idiotyzm tego kraju - prawo
ma być wyznacznikiem
postepowania dla zwykłych ludzi i ma być zrozumiałe dla tych zwykłych
ludzi.
Inaczej banda popaprańców może sobie robić co zechce w "majestacie" tegoż
"prawa".


pozdr
t

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701082055590.3472@athlon64...
> On Mon, 8 Jan 2007, t wrote:
>
>> Dnia 08-01-2007 o 13:56:15 zatra <z...@w...pl> napisał(a):
>>> memoriaowa i oznacza to koniec metody kasowej? Czy dotyczy to
>>> wszystkich
>>> kosztów -/np za telefon i media?
>>
>> IMVHO Art 22.6b mówi że dla wszytskich podatników o których mowa w ust.
>> 6(czyli prowadzących KPiR)
>
> "...w taki sposób że można przypisać koszty do przychodów..."!
> IMO oczywiscie :)
> Są tam takie słowa czy nie?
>


Nie do końca. Art. 22 ust. 6 pdof stanowi: "Zasady określone w ust. 5-5c, z
zastrzeżeniem ust. 6b, mają zastosowanie również do podatników prowadzących
podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że stale w każdym
roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób umożliwiający
wyodrębnienie kosztów uzyskania przychodów odnoszących się tylko do tego
roku podatkowego". Z kolei początek art. 22 ust. 6b pdof brzmi: "Za dzień
poniesienia kosztu uzyskania przychodów w przypadku podatników, o których
mowa w ust. 6 (...)".
Dla mnie art. 22 ust. 6 pdof zezwala podatnikom prowadzącym KPiR stosować
zasady potrącalności kosztów w czasie przewidziane dla prowadzących księgi
rachunkowe, pod pewnym warunkiem i z tym wszakże zastrzeżeniem, że inaczej
został dla nich określony dzień poniesienia kosztu (jaki to dzień -
określono to w art. 22 ust. 6b pdof). Zaś odesłanie w art. 22 ust. 6b pdof
nie brzmi "podatnicy stosujący zasady wynikjące z ust. 6" czy " podatnicy
prowadzący KPiR według zasad przewidzianych w ust. 6" , lecz jedynie że "w
przypadku podatników, o których mowa w ust. 6", a w tym konkretnie przepisie
jest przecie jedynie mowa o podatnikach, którzy prowadzą KPiR. Poza tym art.
22 ust. 6 pdof również nie ma postaci: " podatnicy prowadzący KPiR mogą
stosować zasady wynikające z ..." lub "podatnicy prowadzący KPiR stosują
zasady wynikające z ...".

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701082041230.3472@athlon64...
(...)
>
> A dla metody kasowej za datę poniesienia uważasz termin zapłaty czy
> datę jej dokonania (przelewem/oświadczeniem o kompensacie/wydaniem
> weksla/...)? :) - bo różnie dedukują ;)
>

Gwoli uzupełnienia, są 3 terminy wskazywane w teorii jako data poniesienia
kosztu:
- data wystawienia dokumentu przez wierzyciela,
- data zarachowania tego dokumentu przez dłużnika,
- data uregulowania wierzytelności w jakiejkolwiek postaci.
To tak żeby było weselej.

do góry

Dnia 08-01-2007 o 23:45:00 Renegat <p...@g...pl> napisał(a):

> U?ytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisa? w
> wiadomo?ci news:Pine.WNT.4.64.0701082041230.3472@athlon64...
> (...)
>>
>> A dla metody kasowej za dat? poniesienia uwa?asz termin zap?aty czy
>> dat? jej dokonania (przelewem/o?wiadczeniem o kompensacie/wydaniem
>> weksla/...)? :) - bo ró?nie dedukuj? ;)
>>
>
> Gwoli uzupe?nienia, s? 3 terminy wskazywane w teorii jako data
> poniesienia
> kosztu:
> - data wystawienia dokumentu przez wierzyciela,
> - data zarachowania tego dokumentu przez d?u?nika,
> - data uregulowania wierzytelno?ci w jakiejkolwiek postaci.
> To tak ?eby by?o weselej.
>

A w polskiej teorii podatkowej jest jeszcze czwarty - data otrzymania
dokumentu :)



--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

On Mon, 8 Jan 2007, t wrote:

> O których podatnikach mowa w ust. 6?
>
> "6. Zasady określone w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, mają zastosowanie
> również do podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów,
> pod warunkiem że stale w każdym roku podatkowym księgi te będą
> prowadzone w sposób umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania
> przychodów odnoszących się tylko do tego roku podatkowego."
>
> O których podatników więc chodzi? IMHO chodzi o "podatników prowadzących
> podatkowe
> księgi przychodów i rozchodów", bo warunek dotyczy stosowania zasad a nie
> podatników.

Popatrz na całość: chodzi o podatników prowadzących "książki z zasadami",
a nie podatników prowadzących "książki".
Oczywiście chodzi o podatników.
Ale nie podatników na PK - skąd to wiesz? - bo napisali "prowadzących
książki". Ale czy wszystkich prowadzących książki? - nie, bo napisali
"pod warunkiem"...

> Natomiast IMHO memoriał kryje się w tym, że jeżeli wyodrębniasz koszty
> względem roku podatkowego
> to możesz stosować zasady z ust. 5-5c.

Z zastrzeżeniem ust. 6b, co w praktyce wyklucza (na szczęście) ust.5c :)

Idźmy dalej.
A *w przeciwnym przypadku* stosuje się...?
Moim zdaniem oczywiście ust.4

> Wyroki mogą być inne, ale uznam to za kolejny idiotyzm tego kraju - prawo ma
> być wyznacznikiem
> postepowania dla zwykłych ludzi i ma być zrozumiałe dla tych zwykłych ludzi.

Jeśli o to chodzi to zgoda - mogli napisać znacznie "czytelniej".
Był któryś z cesarzy austrowęgierskich który miał dobrą metodą na
przesiewanie przepisów przedkładanych do podpisania...
Ale nie zmienia to mojego zdania, że trzeba przeczytać CAŁY zapis,
a nie do miejsca "prowadzących książki"!!
Przecież w takim układzie wystarczyłoby .6 czytać: "Zasady okreœlone
w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, majš zastosowanie również do
podatników" (WSZYSTKICH)!
Co za różnica w logice, czy utniesz zapis tu czy tam?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 8 Jan 2007, Renegat wrote:

> Nie do końca. Art. 22 ust. 6 pdof stanowi: "Zasady określone w ust. 5-5c, z
> zastrzeżeniem ust. 6b, mają zastosowanie również do podatników prowadzących
> podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że stale w każdym
> roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób umożliwiający
> wyodrębnienie kosztów uzyskania przychodów odnoszących się tylko do tego
> roku podatkowego".

OK.
Mamy więc listę podatników, są tacy podatnicy:
- do których stosuje się (!) zasady
- i dalej opis zasad, zawierający wymogi prowadzenia KPiR POD WARUNKIEM.

Innych podatników zapis 22.6 nie dotyczy - nie o nich mowa!

> Z kolei początek art. 22 ust. 6b pdof brzmi: "Za dzień
> poniesienia kosztu uzyskania przychodów w przypadku podatników, o których
> mowa w ust. 6 (...)".

No i tak to rozumiem. A o których podatnikach mowa napisałem wyżej :)

> Dla mnie art. 22 ust. 6 pdof zezwala podatnikom prowadzącym KPiR stosować
> zasady potrącalności kosztów w czasie przewidziane dla prowadzących księgi
> rachunkowe,

No tu chyba jeszcze ze 2 razy przeczytam sobie :[

> określono to w art. 22 ust. 6b pdof). Zaś odesłanie w art. 22 ust. 6b pdof
> nie brzmi "podatnicy stosujący zasady wynikjące z ust. 6" czy " podatnicy
> prowadzący KPiR według zasad przewidzianych w ust. 6" , lecz jedynie że "w
> przypadku podatników, o których mowa w ust. 6", a w tym konkretnie przepisie
> jest przecie jedynie mowa o podatnikach, którzy prowadzą KPiR.

Ależ nie!!
W takim układzie proponuję obcięcie listy warunków do stwierdzenia że
"mowa o podatnikach" (tak w ogóle), co mamy się szczypać dodatkowym
warunkiem zapisanym później w przepisie ;)
IMO mowa o podatnikach którzy wypełniają warunki CAŁEGO zapisu - czyli
"prowadzą KPiR pod warunkiem".

> Poza tym art.
> 22 ust. 6 pdof również nie ma postaci: " podatnicy prowadzący KPiR mogą
> stosować zasady wynikające z ..." lub "podatnicy prowadzący KPiR stosują
> zasady wynikające z ...".

Co do tego że mogli warunki po polsku opisać zgadzam się bez zastrzeżeń.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 09-01-2007 o 12:10:20 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

>
>> określono to w art. 22 ust. 6b pdof). Zaś odesłanie w art. 22 ust. 6b
>> pdof
>> nie brzmi "podatnicy stosujący zasady wynikjące z ust. 6" czy "
>> podatnicy
>> prowadzący KPiR według zasad przewidzianych w ust. 6" , lecz jedynie że
>> "w
>> przypadku podatników, o których mowa w ust. 6", a w tym konkretnie
>> przepisie
>> jest przecie jedynie mowa o podatnikach, którzy prowadzą KPiR.
>
> Ależ nie!!
> W takim układzie proponuję obcięcie listy warunków do stwierdzenia że
> "mowa o podatnikach" (tak w ogóle), co mamy się szczypać dodatkowym
> warunkiem zapisanym później w przepisie ;)
> IMO mowa o podatnikach którzy wypełniają warunki CAŁEGO zapisu - czyli
> "prowadzą KPiR pod warunkiem".
>

Jest takie coś jak rozbiór zdania. No i mi wychodzi tak:

"[Zasady określone w ust. 5-5c, z zastrzeżeniem ust. 6b, mają zastosowanie
również do |1] [podatników prowadzących podatkowe księgi przychodów i
rozchodów, |2]
[pod warunkiem że stale w każdym roku podatkowym księgi te będą
prowadzone w sposób umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania
przychodów odnoszących się tylko do tego roku podatkowego. |3]

1: Zasady mają zastosowanie do kogo -> 2 pod jakim warunkiem -> 3
2: podatników prowadzacych KPiR
3: prowadzenia w każdym roku KPiR o których mowa w 2 tak i siak

Jak coś wycinać to cały człon a nie pół członu, dlatego nie można ze
zdania 2
zostawić samych podatników.
IMHO 1 i 3 są całością a 2 jest okresleniem kogo tyczy się 1 i 3. W
związku z tym
nie można wg mnie przypisać zdania 3 jako czegoś określającego 2 tylko
jako coś
precyzującego zdanie 1.
Nie jestem pewien na 100% czy to się trzyma kupy, ale nie przekonuje mnie
Twoje
wyjasnienie Gotfrydzie ;)
Na marginesie dodam że mi to rybka bo jestem memoriałowiec,
ale że temat jest ciekawy to czemu nie podyskutować :)


pozdr
t

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0701091203130.2300@athlon64...
> On Mon, 8 Jan 2007, Renegat wrote:
>
>> Nie do końca. Art. 22 ust. 6 pdof stanowi: "Zasady określone w ust.
>> 5-5c, z
>> zastrzeżeniem ust. 6b, mają zastosowanie również do podatników
>> prowadzących
>> podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że stale w każdym
>> roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób umożliwiający
>> wyodrębnienie kosztów uzyskania przychodów odnoszących się tylko do tego
>> roku podatkowego".
>
> OK.
> Mamy więc listę podatników, są tacy podatnicy:
> - do których stosuje się (!) zasady
> - i dalej opis zasad, zawierający wymogi prowadzenia KPiR POD WARUNKIEM.
>
> Innych podatników zapis 22.6 nie dotyczy - nie o nich mowa!
>
>> Z kolei początek art. 22 ust. 6b pdof brzmi: "Za dzień
>> poniesienia kosztu uzyskania przychodów w przypadku podatników, o których
>> mowa w ust. 6 (...)".
>
> No i tak to rozumiem. A o których podatnikach mowa napisałem wyżej :)
>
>> Dla mnie art. 22 ust. 6 pdof zezwala podatnikom prowadzącym KPiR stosować
>> zasady potrącalności kosztów w czasie przewidziane dla prowadzących
>> księgi
>> rachunkowe,
>
> No tu chyba jeszcze ze 2 razy przeczytam sobie :[
>
>> określono to w art. 22 ust. 6b pdof). Zaś odesłanie w art. 22 ust. 6b
>> pdof
>> nie brzmi "podatnicy stosujący zasady wynikjące z ust. 6" czy " podatnicy
>> prowadzący KPiR według zasad przewidzianych w ust. 6" , lecz jedynie że
>> "w
>> przypadku podatników, o których mowa w ust. 6", a w tym konkretnie
>> przepisie
>> jest przecie jedynie mowa o podatnikach, którzy prowadzą KPiR.
>
> Ależ nie!!
> W takim układzie proponuję obcięcie listy warunków do stwierdzenia że
> "mowa o podatnikach" (tak w ogóle), co mamy się szczypać dodatkowym
> warunkiem zapisanym później w przepisie ;)
> IMO mowa o podatnikach którzy wypełniają warunki CAŁEGO zapisu - czyli
> "prowadzą KPiR pod warunkiem".
>
>> Poza tym art.
>> 22 ust. 6 pdof również nie ma postaci: " podatnicy prowadzący KPiR mogą
>> stosować zasady wynikające z ..." lub "podatnicy prowadzący KPiR stosują
>> zasady wynikające z ...".
>
> Co do tego że mogli warunki po polsku opisać zgadzam się bez zastrzeżeń.
>

Jeżeli przyjmiemy, że art. 22 ust. 6b pdof odnosi się tylko do ust. 6, to w
takim razie ci, którzy nie wybiorą zasad wynikających z ust. 6 będą musieli
stosowali zasadę z art. 22 ust. 4 pdof, a to by oznaczało, że dalej nie
będzie do końca wiadomo, czy dla uznania kosztu za poniesiony wystarczy jego
zarachowanie czy faktyczna zapłata?
Na marginesie dodam, że dzisiaj znowóż dzwoniłem do KIP i dzisiaj trafiłem
na Panienkę, która uznała, że art. 22 ust. 6b pdof odnosi się do wszystkich
prowadzących KPiR.

do góry

Dnia 09-01-2007 o 15:21:02 Renegat <p...@g...pl> napisał(a):

> Na marginesie dodam, ?e dzisiaj znowó? dzwoni?em do KIP i dzisiaj
> trafi?em
> na Panienk?, która uzna?a, ?e art. 22 ust. 6b pdof odnosi si? do
> wszystkich
> prowadz?cych KPiR.

Jutro pewnie powiedzą że to odnosi się do wenezuelskich podatników PCC ;)





--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry