Witam.
Może ktoś na tej grupie wskaże mi definicję nośnika trwałego?
Jest o tym mowa w ustawie o rachunkowości - dotyczy robienia kopii
bezpieczeństwa w przypadku komputerowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.
Ale czy jest jakieś obowiązujące wyjaśnienie co jest a co nie uznawane za
nośnik trwały?

Ostatnio kontrol "zasugerowała", że kopia na "zwykłą płytę CD kupioną za 1
zł nie jest kopią w myśl ustawy, kopią jest natomiast kopia wykonana na zip
lub streamer(?)"

Wg mojej wiedzy (jakieś wyjaśnienie z gazety - tylko nie pamiętam skąd) od
niedawna -chyba 2005r. dyskietka nie jest uznawana za nośnik trwały a płyta
cd jednokrotnego zapisu - tak.

Czy ktoś może wskazać dodatkowe wyjaśnienia o ile takie istnieją?

--
PawełJ

do góry

On Fri, 25 Aug 2006, pawelj wrote:

> Ostatnio kontrol "zasugerowała", że kopia na "zwykłą płytę CD kupioną za 1
> zł nie jest kopią w myśl ustawy, kopią jest natomiast kopia wykonana na zip
> lub streamer(?)"

Hm... jestem w szoku :>
Dla jasności: PK znam tylko z widzenia ;)

> Wg mojej wiedzy (jakieś wyjaśnienie z gazety - tylko nie pamiętam skąd) od
> niedawna -chyba 2005r. dyskietka nie jest uznawana za nośnik trwały a płyta
> cd jednokrotnego zapisu - tak.

IMHO chodzi o "zapis trwały", czyli nieusuwalny po zapisaniu, tak że
nie da się zmodyfikować. Ale nie mam pod ręką...
Ściąga to może złe źródło:
http://www.sciaga.pl/tekst/47033-48-formy_i_techniki
_rachunkowosci_podstawy_prawne_i_organizacyjne
...ale ze mną się zgadza co do zasady ;) ("Zapisy te powinny być dokonane
w sposób trwały, bez pozostawienia miejsc pozwalajšcych na póŸniejsze
dopiski i zmiany").
I pasuje do artykułu o przeszłych pracach nad UoR:
http://www.pckurier.pl/archiwum/art0.asp?ID=684
"okresowego przenoszenia danych na "noœnik trwały" w odróżnieniu od
noœników magnetycznych, które sš dopuszczane jedynie w okresie
przejœciowym"

Jeszcze tu:
http://www.gofin.pl/2,1370,72280.html?PHPSESSID=16a5
81b70
"Ponadto, w myœl art. 13 ust. 6, księgi rachunkowe należy wydrukować nie
póŸniej niż na koniec roku obrotowego. Za równoważne z wydrukiem uznaje
się przeniesienie treœci ksišg rachunkowych na inny komputerowy noœnik
danych, zapewniajšcy trwałoœć zapisu informacji, przez czas nie krótszy od
wymaganego dla przechowywania ksišg rachunkowych."

Może dlatego był cytat o "nośniku za 1 zł"?
Bo za taki CD "za 1 zł z hipermarketu" to ja bym na 7 lat nie ręczył,
a to jest hm... standardowy czas trzymania dokumentów ze stycznia :>

pzdr, Gotfryd

do góry

> Może dlatego był cytat o "nośniku za 1 zł"?
> Bo za taki CD "za 1 zł z hipermarketu" to ja bym na 7 lat nie ręczył,
> a to jest hm... standardowy czas trzymania dokumentów ze stycznia :>
>
> pzdr, Gotfryd

Mistrzu każdy nośnik CD wytrzyma 7 lat, jeśli nie będzie wystawiany na
światło słoneczne i ultrafiolet.

do góry

On Mon, 28 Aug 2006, IC wrote:

> Mistrzu

...ekhm... "wnoszę o nieprowokowanie" :)

> każdy nośnik CD wytrzyma 7 lat,

To jest bardzo ryzykowne twierdzenie.
"Każdy, nigdy,"... ;)
Skorzystam do dowodu, a co :>

> jeśli nie będzie wystawiany na światło słoneczne i ultrafiolet.

Dowód fałszywości tezy: nośnik "nadrukowywalny" nie wytrzyma wilgoci.
Tylko raz kupiłem nośniki "printable" i starczy, ale one również
podpadają pod "każdy", nie? ;)
Po zejściu wartstwy ochronnej nośniki nigdy długo mi nie żyły :|

A na nośnikach "z marketu" to już dziwy widziałem... :)
Żeby nie było: czasami sam takie stosuję. Zależy do czego.

pzdr, Gotfryd :)

do góry

Dnia 28-08-2006 o 23:06:23 IC <m...@p...com> napisał:

>
>> Mo?e dlatego by? cytat o "no?niku za 1 z?"?
>> Bo za taki CD "za 1 z? z hipermarketu" to ja bym na 7 lat nie r?czy?,
>> a to jest hm... standardowy czas trzymania dokumentów ze stycznia :>
>>
>> pzdr, Gotfryd
>
> Mistrzu ka?dy no?nik CD wytrzyma 7 lat, je?li nie b?dzie wystawiany na
> ?wiat?o s?oneczne i ultrafiolet.
>
>

Ja tez chyba jestem Mistrzem, albo Malgorzata, bo mi w suchej i ciemnej
szufladzie
po dwoch latach zardzewialy backupy

do góry

> Mistrzu każdy nośnik CD wytrzyma 7 lat, jeśli nie będzie wystawiany na
> światło słoneczne i ultrafiolet.
heh
ile płyt w życiu nagrałeś ?
mogę ci podesłać nośnik zapakowany w markecie który nagrasz a za dwa dni już
nie odczytasz (ba w połowie przypadków nagrywarka sama nie zweryfikuje tego
co właśnie nagrała)

chyba że chodzi ci o to, że dalej będzie okrągły i z dziurką :-)

pozdrawiam
Paweł

do góry

>> Ostatnio kontrol "zasugerowała", że kopia na "zwykłą płytę CD kupioną za
>> 1
>> zł nie jest kopią w myśl ustawy, kopią jest natomiast kopia wykonana na
>> zip
>> lub streamer(?)"
> Może dlatego był cytat o "nośniku za 1 zł"?
> Bo za taki CD "za 1 zł z hipermarketu" to ja bym na 7 lat nie ręczył,
> a to jest hm... standardowy czas trzymania dokumentów ze stycznia :>

Z tego co pani kontrolerka mówiła to raczej samo to, że ktoś płytę cd nazywa
kopią jest pomyłką i raczej nie wyglądała na osobę która mogłaby odróżnić na
oko cd z marketu od cd markowego.

W każdym razie jednak zostanę przy kopiach na CD.
Co do okresu 7 lat- W większości przypadków - nawet i z przed 7 lat dane są
na dyskach. Jak nie na lokalnych to na serwerach. Kopie są faktycznie
ostatecznością bo do nich sięga się dość rzadko. A jak się sięga rzadko to i
byle jaki nośnik - nieruszany - się nie psuje. (to pisze z doświadczenia
niepopartego żadnymi naukowymi dowodami :))

Idąc tropem innych wypowiedzi - czyli ultrafiolet, pole magnetyczne,
wilgoć - chyba na każdy nośnik można tak podziałać, że on ulegnie
zniszczeniu.

--
PawełJ

do góry

On Tue, 29 Aug 2006, pawelj wrote:

>>> Ostatnio kontrol "zasugerowała", że kopia na "zwykłą płytę CD kupioną
>>> za 1 zł nie jest kopią w myśl ustawy
[...]
> Z tego co pani kontrolerka mówiła to raczej samo to, że ktoś płytę cd nazywa
> kopią jest pomyłką

Być może doszło do nieporozumienia.

Zdaje się że powinna być mowa o "przeniesieniu na trwały nośnik danych"
a nie o "kopii" - znaczy trzeba wydrukować lub wypalić (ale na CDR, a nie
na CDRW), aby danych na tym "utrwalonym nośniku" nie dawało się zmienić.
Nie pytaj dlaczego, skoro również księgi pisane ręcznie da się sfałszować
("przepisać"), przepis tak wymaga no to ma tak być i już :]
Dane na HDD można zmieniać dowolnie więc IMO się nie kwalifikują jako
"trwały nośnik".
I to by było na temat wymogu "utrwalenia" :)
A osobna sprawa to trzymanie kopii.
Ja tam zawsze powiadam że użytkownicy kompów dzielą się na takich co to
robią backupy i takich co BĘDĄ robić (jako pewnik), ale... ale nie wiem
czy na PK istnieje obowiązek posiadania *kopii* :)
Jeśli tak, to p. kontrolerka miałaby rację.
Byłoby miło jakby ktoś umiał podać podstawę prawną, na przykład ta
p. kontrolerka :)

> i raczej nie wyglądała na osobę która mogłaby odróżnić na
> oko cd z marketu od cd markowego.

No tak, to było gdybanie "co mogła mieć na myśli" i przyznam że
nie brałem pod uwagę *literalnego* znaczenia "kopia".

> W każdym razie jednak zostanę przy kopiach na CD.

W znaczeniu "bieżący backup" (co być może owa pani miała na myśli)
czy "archiwum na utrwalonym nośniku" (na co jest wymóg ustawowy, jak
widać z googla?)

> Co do okresu 7 lat- W większości przypadków - nawet i z przed 7 lat dane są
> na dyskach.

Problem jest IMHO inny.
Dane mają być w postaci nie dającej się zmienić - zapisane albo
w księdze (ręcznie) albo w postaci wydruku (i te dwie formy są
jedynie dopuszczalne na KPiR) albo w postaci "utrwalonego zapisu"
(co jak widzę z komentarzy jest dodatkowo dopuszczalne na PK).
Jak się okaże że "utrwalony nośnik" nie daje się odczytać IMO
może być afera pt. "nieprawidłowe przechowywanie dokumentów", mimo
że dane będą.
Przed daniem takiego CD-R do garści kontrolera trzeba przynajmniej
za plecami sprawdzić czy się czyta ;)

> Jak nie na lokalnych to na serwerach. Kopie są faktycznie
> ostatecznością bo do nich sięga się dość rzadko.

IMO idea wg przepisu jest inna: "utrwalony zapis" w postaci wydruku
lub CD-Rki jest samodzielnie traktowany jako ważny element dowodowy.
[...gdybam...[
Być może po to, żeby byle kto nie mógł go z dnia na dzień zmodyfikować,
zauważ że nikt nie broni aby właściciel DG OF albo zarząd lub rada
nadzorcza zarządziła przechowywanie takich kopii np. w sejfie
niedostępnym dla innych (również księgowego), mając w garści dowód
co księgowy wypłodził kilka lat temu (i powinno być zgodne z tym
co poszło do US).
[...a teraz nie gdybam tylko wyciągam wnioski...]
To nie ma być backup!! (no, w ostateczności taką rolę może pełnić
ale to "przy okazji" :))

> Idąc tropem innych wypowiedzi - czyli ultrafiolet, pole magnetyczne,
> wilgoć - chyba na każdy nośnik można tak podziałać, że on ulegnie
> zniszczeniu.

Ano zgoda.

pzdr, Gotfryd

do góry

>>>> Ostatnio kontrol "zasugerowała", że kopia na "zwykłą płytę CD kupioną
>>>> za 1 zł nie jest kopią w myśl ustawy
> [...]
>> Z tego co pani kontrolerka mówiła to raczej samo to, że ktoś płytę cd
>> nazywa
>> kopią jest pomyłką
>
> Być może doszło do nieporozumienia.
>
> Zdaje się że powinna być mowa o "przeniesieniu na trwały nośnik danych"
> a nie o "kopii" - znaczy trzeba wydrukować lub wypalić (ale na CDR, a nie
> na CDRW), aby danych na tym "utrwalonym nośniku" nie dawało się zmienić.

Nieporozumienie wynikło z mojej wypowiedzi :)
Pisząc "kopia" miałem na myśli - przeniesienie na trwały nośnik. tylko
skrótowo napisałem.
Zresztą podobna sprawa wyszła podczas rozmowy - zwróciła mi uwagę na słowo
kopia - dość szybko doszliśmy do porozumienia co mamy na myśli pod tym
pojęciem, wiec rozmowa była właśnie o utrwaleniu...


> Nie pytaj dlaczego, skoro również księgi pisane ręcznie da się sfałszować
> ("przepisać"), przepis tak wymaga no to ma tak być i już :]
> Dane na HDD można zmieniać dowolnie więc IMO się nie kwalifikują jako
> "trwały nośnik".
> I to by było na temat wymogu "utrwalenia" :)
> A osobna sprawa to trzymanie kopii.
> Ja tam zawsze powiadam że użytkownicy kompów dzielą się na takich co to
> robią backupy i takich co BĘDĄ robić (jako pewnik), ale... ale nie wiem
> czy na PK istnieje obowiązek posiadania *kopii* :)
> Jeśli tak, to p. kontrolerka miałaby rację.
> Byłoby miło jakby ktoś umiał podać podstawę prawną, na przykład ta
> p. kontrolerka :)

Ona raczej nie poda - jej wiedza opiera się na tym, że jej wydział ktoś
kiedyś skontrolował i kopia na cd była traktowana jako brak kopii. To
wiedziała ale na jakiej podstawie - już nie. Akurat też nie kontrolowała
teraz sposobu robienia kopii a jedynie sugerowała, że następnym razem...

>> Co do okresu 7 lat- W większości przypadków - nawet i z przed 7 lat dane
>> są
>> na dyskach.
>
> Problem jest IMHO inny.
> Dane mają być w postaci nie dającej się zmienić - zapisane albo
> w księdze (ręcznie) albo w postaci wydruku (i te dwie formy są
> jedynie dopuszczalne na KPiR) albo w postaci "utrwalonego zapisu"

Dla mnie - jako informatyka - ważne jest to, że ja te dane mam.
Jeżeli mam na dysku to w każdej chwili moge mieć na płycie - w celu
pokazania kontroli.
Rok zamknięty - teoretycznie poprawek robić nie mogę.

Jeżeli nie mam na dysku a na płycie lub dyskietce (czasami) nawet na nośniku
trwałym niekasowalnym itd to mogę sobie w każdej chwili wrzucić na dysk,
dokonać poprawek i zrobić od nowa kopię na nośnik trwały niszcząc poprzedni.
Może i niezgodne z ustawą no ale chyba po to klienci płacą informatykom,
żeby mogli zrobić "wszystko"

Dlatego też może i ja ciut źle się wyrażam ale ja nie księgowy a tylko
informatyk, który stara się aby wszyscy byli zadowoleni :)


> (co jak widzę z komentarzy jest dodatkowo dopuszczalne na PK).
> Jak się okaże że "utrwalony nośnik" nie daje się odczytać IMO
> może być afera pt. "nieprawidłowe przechowywanie dokumentów", mimo
> że dane będą.
> Przed daniem takiego CD-R do garści kontrolera trzeba przynajmniej
> za plecami sprawdzić czy się czyta ;)

A czy ktoś spotkał się z kontrolą, która siądzie przy kompie i coś będzie
sprawdzać?
Bo jeżeli kontroler by mi siadł przed kompem i powiedział że np mam rok nie
zamknięty to bym się go spytał jak go otworzył bo ja go miałem zamkniętego.
Co by wtedy zrobił?
Czy straszenie siadaniem przy kompach to tylko straszenie czy realne
"zagrożenie"?

--
PawełJ

do góry

In article <ed25mi$ii1$1@nemesis.news.tpi.pl>,
"pawelj" <pawel_jajko. antyspam .@poczta.onet.pl> wrote:

> Kopie są faktycznie
> ostatecznością bo do nich sięga się dość rzadko. A jak się sięga rzadko to i
> byle jaki nośnik - nieruszany - się nie psuje. (to pisze z doświadczenia
> niepopartego żadnymi naukowymi dowodami :))
>
Ale naukowe(?) dowody temu przeczą. Płyty CD też są bardziej i mniej
trwałe. Ale to nie wyjaśnia kwestii "streamer tak, CD-R nie".

(?) Czytałem o tym w jakiejś gazetce komputerowej, stąd niepewność.

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry