On Mon, 11 Jan 2010, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Vasco,
>
> Monday, January 11, 2010, 9:55:24 AM, you wrote:
>
>>>> A czy samo wystawienie faktury nie jest wystarczające do naliczenia
>>>> VAT?
>>> Ale żeby wystawić fakturę, to też potrzebne jest
>>> jakieś zdarzenie, czyż nie?
>> Czy zawarcie umowy poprzez Allegro jest podstawą do wystawienia faktury?
>
> Oczywiście, że jest podstawą wystarczającą.

Khm... od kiedy?
Podstawą opodatkowania VAT jest *wydanie towaru* lub "czynność
zrównana ze sprzedażą", i dopiero takie czynności dokumentuje
się fakturą.

Jak ktoś np. "błędnie" zawarł umowę, wystawiając towar którego fizycznie
nie ma i nie może zadysponować "czynnością równoważną" (art.7.8:
"W przypadku gdy kilka podmiotów dokonuje dostawy tego samego towaru w ten
sposób, że pierwszy z nich wydaje ten towar bezpoœrednio ostatniemu
w kolejnoœci nabywcy"), to oczywiście:
- umowa jest skuteczna, sprzedawca jest zobowiązany "skądś" wytrząsnąć
ten towar i dostarczyć
- czynności podlegającej VAT nie ma, aż do momentu kiedy towar zostanie
wysłany - czy to przez sprzedawcę, czy też przez dostawcę, któremu
sprzedawca zleci "wysłanie wprost do klienta"!

Tak samo, jeśli sprzedawca zawarł umowę i w myśl postanowienia umownego
"najpierw zapłata" nie wydaje towaru - czekając na przedpłatę.

Czynności opodatkowanej nie ma!
W szczególności sprzedaży w rozumieniu VAT nie ma (również "nabicie
na kasę" będzie błędem).

Art.7.1 ustawy: "Przez dostawę towarów, o której mowa
w art. 5 ust. 1 pkt 1, rozumie się przeniesienie prawa
do rozporzšdzania towarami jak właœciciel"


Gdzieś się mylę?


IMO zawarcie umowy nie jest ani czynnością wystarczająca (patrz
wyżej) ani konieczną (art.5.2 ustawy) do powstania obowiązku
podatkowego, a tylko czynność powodująca obowiązek podatkowy
jest podstawy wystawienia faktury.

pzdr, Gotfryd

do góry

Hello Gotfryd,

Monday, January 11, 2010, 12:40:06 PM, you wrote:

>>>>> A czy samo wystawienie faktury nie jest wystarczające do naliczenia
>>>>> VAT?
>>>> Ale żeby wystawić fakturę, to też potrzebne jest
>>>> jakieś zdarzenie, czyż nie?
>>> Czy zawarcie umowy poprzez Allegro jest podstawą do wystawienia faktury?
>> Oczywiście, że jest podstawą wystarczającą.
> Khm... od kiedy?
> Podstawą opodatkowania VAT jest *wydanie towaru* lub "czynność
> zrównana ze sprzedażą", i dopiero takie czynności dokumentuje
> się fakturą.

Chyba się nie rozumiemy. Nie da się wystawić faktury w zerowym czasie.
A i nawet mając klienta przed sobą, możesz się spotkać z sytuacją, że
wystawiłeś fakturę, towar masz już na ladzie a klient się opamiętał,
że nie ma przy sobie gotówki i wychodzi. Podstawą podjęcia czynności
wystawiania faktury była ustnie zawarta umowa kupna-sprzedaży.
Podobnie na Allegro - na przykład przy sprzedaży za zaliczeniem
pocztowym - zanim wydasz towar przewoźnikowi i dostaniesz pieniądze -
wystawiasz fakturę na podstawie zawartej umowy.

Natomiast gdybyś nie obciął mojej wypowiedzi w połowie, zrozumiałbyś
istotę mojej wypowiedzi - to, że zawarcie umowy nie oznacza
_obowiązku_ wystawienia faktury. Większośc sprzedawców na Allegro
jednak unika przedwczesnego wystawiania faktury i wystawiają dopiero z
datą wpływu na konto. Ale z pobraniowymi wyjścia nie ma - czy to
faktura, czy kasa fiskalna - dokument VAT wystawia się przed wpływem
pieniędzy i zakończeniem transakcji. Na dokładkę dochodzi jeszcze
możliwość zwrotu towaru i już jest totalny mętlik.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Hej.

> Podstawą opodatkowania VAT jest *wydanie towaru* lub "czynność
> zrównana ze sprzedażą", i dopiero takie czynności dokumentuje
> się fakturą.
> (ciach)
> IMO zawarcie umowy nie jest ani czynnością wystarczająca (patrz
> wyżej) ani konieczną (art.5.2 ustawy) do powstania obowiązku
> podatkowego, a tylko czynność powodująca obowiązek podatkowy
> jest podstawy wystawienia faktury.

Dzięki za wyjaśnienie. Przyznam, że wystawiając faktury - jako datę
sprzedaży wpisywałem czas zakończenia aukcji/kliknięcia kup teraz, a datę
wystawienia aktualną. Miałem problem, gdy kontrahent nie płacił w ciągu 7
dni.

Gdy nie była konieczna faktura, to "nabijałem na kasę" tak jak wpływała
należność na konto - uznając, że kasa jest do ewidencji _obrotu_.

Mały offtop: bać się, jeżeli zdarza się, że nie sprawdzam przez kilka dni
konta Allegro/bankowego, a ktoś w tym czasie kupuje, należność wpływa do
banku, a ja ewidencjonuję to dopiero jak sprawdzę konto po kilku dniach?

Vasco

do góry

On Mon, 11 Jan 2010, Vasco wrote:

> Mały offtop: bać się, jeżeli zdarza się, że nie sprawdzam przez kilka dni
> konta Allegro/bankowego, a ktoś w tym czasie kupuje, należność wpływa do
> banku, a ja ewidencjonuję to dopiero jak sprawdzę konto po kilku dniach?

Pytasz o kasę rejestrującą?
Transakcje "sprzedaży na odległość za które wpłata następuje na
konto bankowe poprzez bank lub pocztę" są zwolnione z rejestracji,
jakoś tak ujął to minister w rozporządzeniu; IMO oznacza to, że
*wolno* zarejestrować, ale skoro *nie trzeba*, to można zarejestrować
później.
Acz to moje zdanie tylko :), to nie widzę podstaw do "czepiania się".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 11 Jan 2010, RoMan Mandziejewicz wrote:

> Hello Gotfryd,
>
> Monday, January 11, 2010, 12:40:06 PM, you wrote:
>
>>>> Czy zawarcie umowy poprzez Allegro jest podstawą do wystawienia faktury?
>>> Oczywiście, że jest podstawą wystarczającą.
>> Khm... od kiedy?
>> Podstawą opodatkowania VAT jest *wydanie towaru* lub "czynność
>> zrównana ze sprzedażą", i dopiero takie czynności dokumentuje
>> się fakturą.
>
> Chyba się nie rozumiemy. Nie da się wystawić faktury w zerowym czasie.

Zgoda :) - i jest to powód do dyskusji o zupełnie innej głupocie
z przepisów (której notabene kiedyś US się przyczepił w którejś
hurtowni, bazując na czasie wystawienia).

Ale pytanie było o zawarcie umowy.
I zawarcie umowy nie ma do tego NIC :D

Popatrz na pytanie tak: gość zawiera umowę *dziś*.
Ale wyśle towar popojutrze - albo jeszcze później. Być może
pod koniec lutego :|

Co ma (do faktury i "urzędowych" dat na niej) fakt DZISIEJSZEGO
zawarcia umowy? - nic, prawda?
Gdzieś tam można małymi literkami zapisać "w wykonaniu umowy
z dnia 12.I.2010".
Ale "data sprzedaży" na fakturze VAT to jest data "sprzedaży
w rozumieniu VAT", a sprzedaż w rozumieniu VAT to *NIE JEST*
"umowa sprzedaży w rozumieniu KC zawierana na allegro", prawda?

> A i nawet mając klienta przed sobą, możesz się spotkać z sytuacją, że
> wystawiłeś fakturę, towar masz już na ladzie a klient się opamiętał,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(fixed font, podkreślone od słowa "towar")

> że nie ma przy sobie gotówki i wychodzi. Podstawą podjęcia czynności
> wystawiania faktury była ustnie zawarta umowa kupna-sprzedaży.

Oj, bardzo niebezpieczna teza ;)

Postawą było "rozpoczęcie wydawania towaru", sam napisałeś :P
Podstawą był "towar na ladzie" (i teraz niech się ktoś przyczepi).
Podstawą NIE BYŁA umowa, lecz czynność, która zdarza się przy
okazji realizacji tej umowy...

> Podobnie na Allegro - na przykład przy sprzedaży za zaliczeniem
> pocztowym - zanim wydasz towar przewoźnikowi i dostaniesz pieniądze -
> wystawiasz fakturę na podstawie zawartej umowy.

Owszem, acz *literalnie* jest to sprzeczne z przepisami (o czym
było na grupie) - niemniej wystawienie faktury nie jest
w żadnym wypadku związane z *zawarciem umowy*, lecz *przygotowaniem
towaru do wysłania*!

Dopóki tego towaru nie zaczniesz "przygotowywać do wysyłki", nie
ma ŻADNYCH podstaw do wystawienia faktury VAT.


> Natomiast gdybyś nie obciął mojej wypowiedzi w połowie, zrozumiałbyś
> istotę mojej wypowiedzi - to, że zawarcie umowy nie oznacza
> _obowiązku_ wystawienia faktury. Większośc sprzedawców na Allegro
> jednak unika przedwczesnego wystawiania faktury i wystawiają dopiero
> z datą wpływu na konto.

No, oni to mają na względzie inny interes - wcześniej nie przystępują
do realizacji swojej części umowy :)
Ale opodatkowanie VAT jest właśnie *Z TYM* związane: z realizacją
umowy poprzez "wydanie". I dla jasności opisu należy skreślić
słowa o umowie - zostanie: "z wydaniem". Za to jest podatek, nie
za umowę.
To, czy umowa przewiduje wysyłkę po czy przed wpłaceniem pieniędzy,
jak również to czy postanowienia umowne zostały dotrzymane czy zmienione
jest ZUPEŁNIE DRUGORZĘDNE. Liczy się "zdarzenie faktyczne" w postaci
wydania.
Oczywiście...
Liczy się czy następuje *któraś* z przyczyn opodatkowania:
wydanie towaru *lub* przedpłata. Bez znaczenia która.
I zupełnie bez znaczenia, czy podstawą była akurat umowa.
Nim mnie ktoś napadnie ;) - nie, kradzież nie jest podstawą
opodatkowania, a to dlatego że nie ma *WYDANIA* - zaś
"pobranie" :P opodatkowane nie jest.

> Ale z pobraniowymi wyjścia nie ma - czy to
> faktura, czy kasa fiskalna - dokument VAT wystawia się przed wpływem
> pieniędzy i zakończeniem transakcji.

Ale cały czas akcentuję: transakcja, rozumiana jako "umowa
w znaczeniu cywilnoprawnym", nie ma tu NIC do rzeczy, liczy
się tylko *czynność* (fakt, że ta czynność jest częścią
*wykonania* umowy mamy... przy okazji :D) która jest opodatkowana :)
Tą czynnością jest "wydanie".

> Na dokładkę dochodzi jeszcze
> możliwość zwrotu towaru i już jest totalny mętlik.

IMO niekoniecznie - zwrot towaru oznacza korektę faktury i tyle.
Właśnie dlatego, że VAT *nie jest* związany z umową sprzedaży,
sprawa jest prosta: wydano lub przyjęto - fakturujemy lub
korygujemy i już.

Mętlik to się pojawia przy podatku dochodowym - gdzie podstawą
opodatkowania jest "należność" (wynikła z umowy), czyli
fikcyjne "zdarzenie prawne" (nie związane z faktyczną czynnością).

I tak dobrze, że na KPiR można poprzestać na "przepisaniu"
ewidencji VAT (z korektą tylko tych pozycji, które "przekraczają
miesiąc").

pzdr, Gotfryd

do góry

Hej,

>> Mały offtop: bać się, jeżeli zdarza się, że nie sprawdzam przez kilka dni
>> konta Allegro/bankowego, a ktoś w tym czasie kupuje, należność wpływa do
>> banku, a ja ewidencjonuję to dopiero jak sprawdzę konto po kilku dniach?
>
> Pytasz o kasę rejestrującą?
> Transakcje "sprzedaży na odległość za które wpłata następuje na
> konto bankowe poprzez bank lub pocztę" są zwolnione z rejestracji,
> jakoś tak ujął to minister w rozporządzeniu; IMO oznacza to, że
> *wolno* zarejestrować, ale skoro *nie trzeba*, to można zarejestrować
> później.

Przyjmuję argumentację. Tylko doszczegółowienie: skoro kasę mam, to nie
powienienem wszystkiego ewidencjonować? Tzn., że jakbym chciał, to bym nie
musiał "nabijać" transakcji z Allegro wpłacanych na konto? Wydawało mi się,
że skoro mam, to trzeba wszystko "jak leci" (poza fakturami dla prowadzących
DG itp.).

Vasco

do góry

On Tue, 12 Jan 2010, Vasco wrote:

> Przyjmuję argumentację. Tylko doszczegółowienie: skoro kasę mam, to nie
> powienienem wszystkiego ewidencjonować?

Popatrzmy w sufit... - czy w rozporządzeniu *są* zwolnienia
z rejestracji *niektórych czynności* na kasie również przy
sprzedaży "dla ludzi"?

> Tzn., że jakbym chciał, to bym nie
> musiał "nabijać" transakcji z Allegro wpłacanych na konto? Wydawało mi się,

Dobrze Ci się wydawało.
Powód jest prosty: fakt zawaracia transakcji poprzez Allegro (patrz
uwagi niżej) nie jest ŻADNYM kryterium, decydującym o obowiązku "nabijania"!

Zwolnienie z grubsza biorąc wymaga aby:
- nie była to sprzedaż "nagranych nośników", fotoaparatów, metali
szlachetnych i całej reszty rzeczy które są (bezwarunkowo)
wyłączone ze zwolnienia (znajdź w treści rozporządzenia)
- sprzedaż była "w systemie wysyłkowym" (uwaga na odbiór osobisty!)
- wpłata następowała na rachunek bankowy "za poœrednictwem poczty,
banku lub spółdzielczej kasy"

> że skoro mam, to trzeba wszystko "jak leci" (poza fakturami dla prowadzących
> DG itp.).

No, przepisów poczytaj :D
Tu masz link:
http://www.przepisy.gofin.pl/5,35,103867,0.html

pzdr, Gotfryd

do góry