Dot. zgłoszenia tzw. "dużej pożyczki rodzinnej" (powyżej progu
wymienionego w przepisach dot. spadku chyba ok. 9000zł) w Urzędzie
Skarbowym. Żeby uściślić - to jest zgłoszenie w terminie 14 dni w celu
uniknnięcia płacenia PCC a nie stawienie się w celu złożenia wyjaśnień.
Warunkiem formalnym uzyskania zwolnienia z PCC jest zgłoszenie tego
faktu do US. Z tego co wiem obowiązek zapłaty PCC (a więc i zgłoszenia)
ciąży na pożyczkobiorcy - ma wypełnić deklarację PCC i przedstawić
dowód otrzymania pieniędzy (np. wyciąg bankowy). Ma na to 14 dni od
zawarcia umowy.

Tymczasem US odesłał pożyczkobiorcę żądając dodatkowo umowy i... dowodu
osobistego pożyczkodawcy.

Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
konieczne jest:
1. przedstawienie umowy?
2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?

Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.

Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem. Ciekawe
jak? Czy wystarczy zgodność nazwisk rodowych i imion rodziców?
Bo w bazie PESEL chyba tego jeszcze nie ma?
Ale jak pisałem wyżej to chyba dopiero gdy US chce sprawdzić a nie
gdy pożyczkobiorca składa deklarację?

Czy można napisać na to zażalenie?

Przedstawienie dowodu pożyczkodawcy będzie kłopotliwe (mieszka
daleko). Jeżeli pożczkodawca przyjedzie z dowodem, to już równie
dobrze może przyjść osobiście do US.

No i formalność: być może urzednik zechce skserować dowód
pożyczkodawcy na co on się nie zgadza. Jak uniemożliwić urzędnikom
(i np. niektórym bankowcom też) kserowanie dowodu przy tej okazji?
Z żadnych ustaw ten sposób dokumentowania czynności urzedowych
chyba nie wynika? Czy istnieje podstawa prawna (poza być może
widzimisię naczelnika) że pracownik US MUSI skserować a nie
wystarczy spisać dane z dowodu?
Czy wystarczy oświadczenie, że nie wyraża zgody na kserowanie
jak w niektórych bankach?

Na co ma się powołać? Na Konstytucję RP art 7. (organy władzy
publicznej działają na podstawie i w granicach prawa) chyba
za bardzo naciągane.
Chodzi zarówno o żądanie przez US więcej niż minimum ustawowe
(deklaracja PCC + wyciągi) czyli dodatkowo umowy i dowodu
pożyczkodawcy (do rejestracji pożyczki a nie do wyjaśnienia)
jak i próby ew. kserowania tego dowodu.

Arek

do góry

On Tue, 18 May 2010, Arek wrote:

> Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
> konieczne jest:
> 1. przedstawienie umowy?

Nie.
Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach
o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne.
A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
(znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie)
w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie
z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna
notarialna jest "typową" umową).

> 2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?

Nie znam takiego przepisu.
I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma).

Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz.
Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić
odebrania dokumentow jest niestety poważny :(

> Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
> dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
> pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.

Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności
wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy
z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności
wymaganych przy kontroli.

> Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem.

To niech *SOBIE* sprawdzi :>

http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Ordynacja-podatkow
a-1_2_129.html
+++
Art. 180
§ 1. Jako dowód należy dopuœcić wszystko, co może przyczynić się
do wyjaœnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem.

§ 2. Jeżeli przepis prawa nie wymaga urzędowego potwierdzenia
okreœlonych faktów lub stanu prawnego w drodze zaœwiadczenia,
organ podatkowy odbiera od strony, na jej wniosek, oœwiadczenie
złożone pod rygorem odpowiedzialnoœci karnej za fałszywe zeznania;
przepis art. 196 § 3 stosuje się odpowiednio.
---

I tyle.
Urząd *może* *poprosić* o uproszczenie czynności w ten sposób,
że "jakby Pan nam przyniósł XXX" (o ile to XXX akurat masz
i wydatków nie wymaga) to by czynności już były zakończone.

> Bo w bazie PESEL chyba tego jeszcze nie ma?

Jak US ma podejrzenia, to dysponuje uprawnieniami aby sobie
to "wiarygodnie" sprawdzić.

> Ale jak pisałem wyżej to chyba dopiero gdy US chce sprawdzić a nie
> gdy pożyczkobiorca składa deklarację?
>
> Czy można napisać na to zażalenie?

Problem w tym, że trzeba mieć dowody.
Zarówno na to, że panienka odmówiła, jak i na to że deklaracja
była składana w terminie.

> No i formalność: być może urzednik zechce skserować dowód
> pożyczkodawcy na co on się nie zgadza. Jak uniemożliwić urzędnikom
> (i np. niektórym bankowcom też)

Bankowcom nie odmówisz.
Ściślej - nikt nie ma obowiązku zawierania umowy bankowej
(KONKRETNEJ umowy bankowej, ani Ty, ani bank).
Jak więc bank warunkuje zawarcie umowy możliwością skserowania
dowodu, to jeśli odmówisz - oni odmówią zawarcia ze swojej
strony i tyle.
Pytanie po co wtedy fatygowałeś siebie i ich ;>
(a warunki zawarcia umowy mogłeś sobie poczytać wcześniej :P)

> Z żadnych ustaw ten sposób dokumentowania czynności urzedowych
> chyba nie wynika? Czy istnieje podstawa prawna (poza być może
> widzimisię naczelnika) że pracownik US MUSI skserować a nie
> wystarczy spisać dane z dowodu?

Tu się nie wypowiem, idź na .prawo, poczytamy ;)

> Chodzi zarówno o żądanie przez US więcej niż minimum ustawowe
> (deklaracja PCC + wyciągi) czyli dodatkowo umowy i dowodu
> pożyczkodawcy (do rejestracji pożyczki a nie do wyjaśnienia)

No to jak wyżej - z przepisów wynika, że US ma *sobie*
sprawdzić (od stron może wymagać oświadczeń, a ew. dowodów
pomocniczych później - w ramach postępowania wyjaśniającego).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

>> Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
>> konieczne jest:
>> 1. przedstawienie umowy?
>
> Nie.
> Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach
> o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne.
> A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
> (znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie)
> w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie
> z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna
> notarialna jest "typową" umową).
>
>> 2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?
>
> Nie znam takiego przepisu.
> I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma).
>
> Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz.
> Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić
> odebrania dokumentow jest niestety poważny :(
>
>> Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
>> dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
>> pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.
>
> Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności
> wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy
> z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności
> wymaganych przy kontroli.
>
>> Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem.
>
> To niech *SOBIE* sprawdzi :>
>

'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem
darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier
złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na
zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:

1. Dowodów osobistych mojego i darczyńcy (sic!!! ode mnie!!!)
2. Umowy darowizny
3. Potwierdzenia przelewu

I co miałem zrobić? Walczyć i narażać się na 20 wizyt w urzędzie?
Poszliśmy z ojcem i pokazaliśmy. A nie, jeszcze kazali na mój koszt
zrobić ksero...

Pisałem tu zresztą o tym.

MJ
PS. I tak z dowodów osobistych pokrewieństwo nie wynika...

do góry

Michal Jankowski w <news:kjzljbhm5gi.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl>:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

>>> Czy z ustawy podatkowej wynika bezpośrednio, że przy takim zgłoszeniu
>>> konieczne jest:
>>> 1. przedstawienie umowy?
>> Nie.
>> Przepisy podatkowe opodatkowują zdarzenie opisane w przepisach
>> o charakterze "ogólnym" - zdarzenie cywilnoprawne lub administracyjne.
>> A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
>> http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html
>> (znajdź sobie sam i *PRZECZYTAJ* część o darowiźnie)
>> w *omawianym* przypadku wypełnia się z mocy "dokonania", a nie
>> z mocy "zawarcia" (taki w miarę rzadki przypadek, już darowizna
>> notarialna jest "typową" umową).
>>> 2. przedstawienie dowodu osobistego pożyczkodawcy?
>> Nie znam takiego przepisu.
>> I niemal na pewno - panienka z okienka też :> (bo go nie ma).
>> Czynności wyjaśniające US może sobie robić "po", tak jak piszesz.
>> Problem z mocnym przekonaniem urzędników że mają prawo odmówić
>> odebrania dokumentow jest niestety poważny :(
>>> Bo jeżeli nie to czy US może odmówić przyjęcia zgłoszenia bez w/w
>>> dokumentów? Chyba nie? Co najwyżej mógłby od razu wezwać strony
>>> pod pretekstem kontroli i wyjaśnienia wątpliwości.
>> Nie pretekstem i niekoniecznie kontroli, zwykłe "czynności
>> wyjaśniające", znacznie słabszy (formalnie) mechanizm - słabszy
>> z obu stron, bo nie wymaga właśnie dochowania formalności
>> wymaganych przy kontroli.
>>> Tłumaczenie: US chce sprawdzić czy strony są rodzeństwem.
>> To niech *SOBIE* sprawdzi :>

> 'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem
> darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier
> złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na
> zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:

> 1. Dowodów osobistych mojego i darczyńcy (sic!!! ode mnie!!!)
> 2. Umowy darowizny
> 3. Potwierdzenia przelewu

> I co miałem zrobić? Walczyć i narażać się na 20 wizyt w urzędzie?
> Poszliśmy z ojcem i pokazaliśmy. A nie, jeszcze kazali na mój koszt
> zrobić ksero...

Jak teścia zaprosili na czynności kontrolne, a na ich koniec chcieli, żeby
podpisał, to co wytworzyli pięć minut na podstawie rozmowy, to stwierdził,
że na zaproszeniu nie było o obowiązku stawienia się z zestawem okularów do
czytania, a tym bardziej z aparatem słuchowym, i żeby zaczęli z nim na
piśmie rozmawiać z podaniem podstawy prawnej swoich "potrzeb" -- i się żadne
pismo nie pojawiło...

--
Tomasz Nycz
[priv-->>X-Email]

do góry

Michal Jankowski wrote:
>>
>
> 'Mój' urząd - po złożeniu przez mnie (pocztą) deklaracji, że dostałem
> darowiznę, zażądał ode mnie (na piśmie i argumentując, że papier
> złożony przez mnie był niekompletny bez tych załączników, a nie na
> zasadzie kontroli po fakcie) następujących dokumentów:


Było im odpisać, że jak jest niekompletny to niech wydadzą decyzję z
powołaniem sie na odpowiednie paragrafy.

do góry

Dnia Tue, 18 May 2010 19:36:12 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:

Znów mylisz darowiznę z pożyczką.

do góry

On Wed, 19 May 2010, jureq wrote:

> Dnia Tue, 18 May 2010 19:36:12 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
>
> Znów mylisz darowiznę z pożyczką.

W którym miejscu??
To niby (przy umowie nienotarialnej) pożyczka "nabywa mocy" z datą
wykonania, a nie darowizna? Od kiedy? :]
(cytat wg linku):
Art. 890
[...] Jednakże umowa darowizny zawarta bez zachowania tej formy staje się
ważna, jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione.

Obstawiam, że jednak prawo-nieruchomości mają wystarczającą aktualność
treści, aby to Twoja teza była mylna ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Wed, 19 May 2010 10:15:01 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>>> A przepis o darowiźnie z Kodeksu Cywilnego:
>>
>> Znów mylisz darowiznę z pożyczką.
>
> W którym miejscu??

W temacie postu.

> To niby (przy umowie nienotarialnej) pożyczka "nabywa mocy" z datą
> wykonania, a nie darowizna? Od kiedy? :] (cytat wg linku):
> Art. 890
> [...] Jednakże umowa darowizny zawarta bez zachowania tej formy staje
> się ważna, jeżeli przyrzeczone świadczenie zostało spełnione.
>
> Obstawiam, że jednak prawo-nieruchomości mają wystarczającą aktualność
> treści, aby to Twoja teza była mylna ;)

Nie szkodzi, że treść dotycząca darowizny jest aktualna. Dla Arka jest
nieistotna, bo on pyta o pożyczkę a nie o darowiznę.

do góry

On Wed, 19 May 2010, jureq wrote:

>>> Znów mylisz darowiznę z pożyczką.
>>
>> W którym miejscu??
>
> W temacie postu.

Ups... chyba coś nie tak z oczami :]
Thx!

pzdr, Gotfryd

do góry