Użytkownik "Paszczak" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
news:dag8vl$5lg$1@proxy.provider.pl...
> A jeśli odbiorca tego samego dnia odeśle towar do mnie to na ch* mi
> taki dowód? Udowadnia, że wywiozłem i tyle. A mogłem przywieźć z powrotem.
>
> Te 'warunki uznania' są potrzebne w Polsce, a Niemcy mają inne przepisy.
> Zauważ, że nawet jeśli sprzedadzą sprzęt niemieckiej firmie, potraktują to
> jako WDT/WNT i zastosują stawkę 0%, to ta druga firma ma i tak obowiązek
> naliczenia tego VATu. Wychodzi na to samo - tylko więcej kombinacji.
>
> A 'dowody wywozu' itd. to wymysł polskich urzędników. Zauważ że VI
Dyrektywa
> zabrania od sprzedawcy/nabywcy wymagania dodatkowych formalności
związanych
> z przekroczeniem granicy. Bo i to nie ma sensu - jeśli ktoś chce wyłudzić
> VAT, to i tak wyłudzi oraz i tak będzie narażony na kontrolę.
>
> Powinna być tylko ogólnounijna kontrola w dziedzinie VATu (jak np. masz
> sprzedaż 0%, to powinni sprawdzić, czy Twój kontrahent naliczył ten VAT).
> Granice nie mają tu nic do rzeczy.

Chyba wszyscy mieliśmy nadzieję, że po 1 maja będzie łatwiej. A tu proszę -
nasi kontrahenci nadal słuchają z rozbawieniem o pomysłach naszych
ustawodawców. Pozostaje mieć nadzieję, że nadal będą tak wyrozumiali jak
byli do tej pory.

pozdrawiam

do góry

On Wed, 6 Jul 2005, Paszczak wrote:

>+ my way <y...@t...pl> wrote:
>+ > Wyobraź sobie, że to ty sprzedajesz towar firmie z UE. Jeżeli nie masz
>+ > potwierdzenia wywozu tego towaru z Polski, nie możesz zastosować stawki 0%,
>+ > nawet jeżeli fakturę wystawisz podmiotowi z UE.
>+
>+ A jeśli odbiorca tego samego dnia odeśle towar do mnie to na ch* mi
>+ taki dowód? Udowadnia, że wywiozłem i tyle.

*I o to chodzi* !
Bo to i tylko to jest podstawą dla VAT.

>+ A mogłem przywieźć z powrotem.

A ktoś ci broni ??
A przywoź sobie - stosowne obowiązki związane z "przewozem spowrotem"
owszem, są - ale są ODDZIELNE od tego poprzedniego "przewozu tam"
i NIJAK się nie "rekompensują", co sugerujesz !!
Jeśli przewieziesz "tam i nazad" to obowiązek podatkowy z "przewiezienia
nazad" POWSTANIE i będzie NIEZALEŻNY od tego czy wypełniłeś (i ew.
skorzystałeś - lub twój kontrahent) owowiązków wynikających z "wywiezenia
tam".

Ty najwyraźniej usiłować stosować "uproszczoną logikę" - taką
"normalna", czyli "jak wywiozę i przywiozę to można uznać że
nie woziłem".
IMO błąd :]

>+ Te 'warunki uznania' są potrzebne w Polsce, a Niemcy mają inne przepisy.

Nie wnikajmy w "warunki".
Przyjmimy że "papiery" są w porządku a że ichni US (w wyniku dajmy
na to donosu) zaaplikuje kontrolę i dogrzebie się że dostawca
wysłał towar "wprost do klienta" - oraz po kontroli krzyżowej
pośle zapytanie do polskiego US.
Jak na mój gust to co najmniej trzy firmy będą miały kłopoty :>

>+ Zauważ, że nawet jeśli sprzedadzą sprzęt niemieckiej firmie, potraktują to
>+ jako WDT/WNT i zastosują stawkę 0%, to ta druga firma ma i tak obowiązek
>+ naliczenia tego VATu.

Owszem.

>+ Wychodzi na to samo - tylko więcej kombinacji.

Ale to już twój pogląd wynikający z "normalnego logiki" ;)

Zauważ że z p. widzenia przepisów mamy udokumentowane fakturą
DWIE czynności (WDT do .pl i z powrotem) i USowi WOLNO potraktować
je tak, że podważa tylko jedną...

>+ A 'dowody wywozu' itd. to wymysł polskich urzędników.

Zgoda.
Chodzi o "stan faktyczny" - nie ma wywozu nie ma WDT.

>+ Powinna być tylko ogólnounijna kontrola w dziedzinie VATu (jak np. masz
>+ sprzedaż 0%, to powinni sprawdzić, czy Twój kontrahent naliczył ten VAT).
>+ Granice nie mają tu nic do rzeczy.

Nie miałbym nic przeciw. Ale tak nie jest...

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dzięki za wszystkie sugestie i odpowiedzi.

Czyli reasumując wszystkie wypowiedzi, najlepiej byłoby w moim wypadku
zakupić towar w Niemczech, kazać go wysłać do PL i wysłać go spowrotem
do Niemiec. Nie ukrywam, że koszta przesyłki są wtedy bardzo wysokie.

Jakbym zlecił tej firmie z Niemiec przesyłke do tej drugiej firmy, to
dostanę fakturę z 16% niemieckim VAT. Co wtedy ? Jak to mam zaksiegować ?

pozdr

Robert

do góry

Użytkownik "Robert Bujakowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:dagorg$mlm$1@gw.datasystem.com.pl...
> Dzięki za wszystkie sugestie i odpowiedzi.
>
> Czyli reasumując wszystkie wypowiedzi, najlepiej byłoby w moim wypadku
> zakupić towar w Niemczech, kazać go wysłać do PL i wysłać go spowrotem
> do Niemiec. Nie ukrywam, że koszta przesyłki są wtedy bardzo wysokie.
>
> Jakbym zlecił tej firmie z Niemiec przesyłke do tej drugiej firmy, to
> dostanę fakturę z 16% niemieckim VAT. Co wtedy ? Jak to mam zaksiegować ?

Spróbuję jeszcze raz ;)
Żeby sprzedawca mógł zastosować 0% VAT musi być eksport poza Unię (SADy,
celnicy itp) lub wewnątrwspólnotowa dostawa towarów (WDT)
Jeśli jest u sprzedawcy WDT to u odbiorcy musi być wewnątrwspólnotowe
nabycie towarów (WNT), a to wiąże się z płaceniem VATu u odbiorcy.
Oczywiście polski odbiorca może sprzedać ten sam towar do Niemiec i wtedy
będzie to dla niego WDT ( a tu się kłania polskie prawo i konieczność
dokumentowania wywozu) a dla Niemca WNT. Efekt tych działań to 0% VATu dla
niemieckiego sprzedawcy, bilansujący się VAT u Polaka i 16% VATu u
niemieckiego odbiorcy (WNT). Tylko dla świętego spokoju trzeba towar wozić.
Dlatego sugerowałem zarejestrowanie się do niemieckiego VATu. Kupujesz z
niemieckim NIPem, płacisz sprzedawcy VAT (naliczony), sprzedając masz VAT
należny i rozliczasz się z tego u ichnim urzędzie wpłacając VAT od marży.
To była oczywiście wersja uproszczona i zgodna z przepisami (chyba).
--
Pozdrawiam
Mirek Q

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> Jeśli przewieziesz "tam i nazad" to obowiązek podatkowy z "przewiezienia
> nazad" POWSTANIE i będzie NIEZALEŻNY od tego czy wypełniłeś (i ew.
> skorzystałeś - lub twój kontrahent) owowiązków wynikających z "wywiezenia
> tam".
>
> Ty najwyraźniej usiłować stosować "uproszczoną logikę" - taką
> "normalna", czyli "jak wywiozę i przywiozę to można uznać że
> nie woziłem".
> IMO błąd :]

Według naszych przepisów - błąd. Ale mogłoby go nie być - obowiązek powstaje
w momencie sprzedaży, najpierw jeden, potem drugi. Z niewiadomo jakich powodów
ten obowiązek został związany z ilością kilometrów, które przejedzie przesyłka ;)

> Nie wnikajmy w "warunki".
> Przyjmimy że "papiery" są w porządku a że ichni US (w wyniku dajmy
> na to donosu) zaaplikuje kontrolę i dogrzebie się że dostawca
> wysłał towar "wprost do klienta" - oraz po kontroli krzyżowej
> pośle zapytanie do polskiego US.
> Jak na mój gust to co najmniej trzy firmy będą miały kłopoty :>

Dlaczego? Sprzedawca sprzedał z 0% VAT. Polska firma naliczyła i odliczyła
22% VAT, sprzedała z 0% VAT do Niemiec, firma niemiecka naliczyła i odliczyła
16% VAT. Wszystko jest zrobione poprawnie.

Zauważ, że jest to niezależne od tego, jaką drogę pokonała przesyłka. Jeśli
któraś z tych firm nie dopełniła obowiązków - to żadne 'dowody dostaw' nie
pomogą. Jeśli każda z firm zrobiła wszystko poprawnie - dowody dostaw nic nie
zmieniają.

> >+ A 'dowody wywozu' itd. to wymysł polskich urzędników.
>
> Zgoda.
> Chodzi o "stan faktyczny" - nie ma wywozu nie ma WDT.

No tak, wg 'stanu faktycznego', to musi być wywóz. Chociaż z drugiej strony
'dowodami zastępczymi' mogą być zamówienie, korespondencja handlowa, dowody
zapłaty...

P.

do góry

Robert Bujakowski <r...@o...pl> wrote:
> Czyli reasumując wszystkie wypowiedzi, najlepiej byłoby w moim wypadku
> zakupić towar w Niemczech, kazać go wysłać do PL i wysłać go spowrotem
> do Niemiec. Nie ukrywam, że koszta przesyłki są wtedy bardzo wysokie.

No niestety. Ale dla bezpieczeństwa tak proponuję zrobić.

P.

do góry

On Wed, 6 Jul 2005, Paszczak wrote:

>+ > IMO błąd :]
>+
>+ Według naszych przepisów - błąd. Ale mogłoby go nie być - obowiązek powstaje
>+ w momencie sprzedaży

Nieprawda.
Zajrzyj do ustawy ! - art. 5, wyjątkowo krótki :)
Od 1.V.2004 niemal w ogóle zniesiono powiązanie oVATowania ze "sprzedażą"
czyli czynnością opisaną w Kodeksie Cywilnym. Sprzedaż *nie jest
podstawą oVATowania*, sprzedaż jest "szczególnym przypadkiem" który
może zmienić zasady oVATowania ! Ale jak nie kijem go to pałką,
czyli udowodnienie że sprzedaż nie miała miejsca nic nie zmienia
w zakresie VATu - jak legalnie "wydany" towar podlega opodatkowaniu
i dopiero później podanik się zastanawia czy zaliczyć ów należny
podatek na zasadach "sprzedaży", "darowizny",...

Opodatkowana (w przypadku towaru) jest "dostawa" !

Nie fakt czy coś zmieniło właściciela, nie fakt czy i co zapłacono
z tego tytułu (z wyjątkiem zaliczek opodatkowanych OSOBNO na zasadach
opodatkowania usług :>) - ale fakt że coś *wydano*, przewieniono,
wywieziono....

>+ > Nie wnikajmy w "warunki".
>+ > Przyjmimy że "papiery" są w porządku a że ichni US (w wyniku dajmy
>+ > na to donosu) zaaplikuje kontrolę i dogrzebie się że dostawca
>+ > wysłał towar "wprost do klienta" - oraz po kontroli krzyżowej
>+ > pośle zapytanie do polskiego US.
>+ > Jak na mój gust to co najmniej trzy firmy będą miały kłopoty :>
>+
>+ Dlaczego? Sprzedawca sprzedał z 0% VAT.

Do czego nie miał prawa. Bez VATu powinno mieć miejsca przy WNT
a WNT miejsca nie miało. Więc winien jest ichniemu US ichnią
(16% w Niemczech) stawkę VATu.

>+ Polska firma naliczyła

Wolno jej ;)

>+ i odliczyła 22% VAT,

...brak podstaw, przecież WNT *nie miało miejsca* !!
VAT do oddania do US !

>+ sprzedała z 0% VAT do Niemiec,

...nie miała podstaw, przeciez NIE wywoziła do Niemiec !
Ten towar już tam był :>

>+ firma niemiecka naliczyła

Która - odbiorca ? - wolno jej...

>+ i odliczyła 16% VAT.

Brak podstaw - odliczyła z nieprawidłowej faktury wewnętrznej bo
dokumentuje ona czynność która NIE MIAŁA MIEJSCA.

>+ Wszystko jest zrobione poprawnie.

Widzę że cię nie przekonam.
To myśl sobie co tam chcesz.
Ale ty NADAL stosujesz "normalną logikę" - i nie przyjmujesz do
wiadomości że ona do podatków NIE PRZYSTAJE.
Opodatkowany VATem jest fakt "wydania towaru", pod inny sposób
opodatkowania nazywany WNT w omawianym przypadku podlega towar
który PRZEKROCZYŁ GRANICĘ - i tyle.
Tak chciał ustawodawca.
Z faktu że z twoich wyliczeń wychodzi PRAWIDŁOWA WARTOŚĆ VATu
nie wynika NIC.
Nieprawidłowe udokumentowanie czynności IMO spowoduje że USy
po obu stronach granicy mają prawo podważyć odliczenia VAT
i już.
Oczywiście podatnik będzie miał prawo do korygowania owego
VATu... jak się kontrola skończy :>

>+ Zauważ, że jest to niezależne od tego, jaką drogę pokonała przesyłka.

No i tego ci nie jestem w stanie wytłumaczyć.
+++
Art. 9.
1. Przez wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów, o którym mowa w
art. 5 ust. 1 pkt 4, rozumie się nabycie prawa do rozporządzania jak
właściciel towarami, które w wyniku dokonanej dostawy są wysyłane lub
transportowane na terytorium państwa członkowskiego inne niż terytorium
państwa członkowskiego rozpoczęcia wysyłki lub transportu przez
dokonującego dostawy, nabywcę towarów lub na ich rzecz.
---

Tyle.
Nie są spełnione warunki przepisu - nie ma WNT.

>+ Jeśli
>+ któraś z tych firm nie dopełniła obowiązków - to żadne 'dowody dostaw' nie
>+ pomogą. Jeśli każda z firm zrobiła wszystko poprawnie - dowody dostaw nic nie
>+ zmieniają.

No oczywiście.
Tylko mowa o przypadku kiedy firma NIE ZROBIŁA POPRAWNIE - bo wykazała
WNT mimo że WNT miejsca NIE MIAŁA.

>+ > Chodzi o "stan faktyczny" - nie ma wywozu nie ma WDT.
>+
>+ No tak, wg 'stanu faktycznego', to musi być wywóz.

O to i tylko o to chodzi.

>+ Chociaż z drugiej strony
>+ 'dowodami zastępczymi' mogą być zamówienie, korespondencja handlowa, dowody
>+ zapłaty...

...ani jedno nie jest dowodem "wywozu" !
Dowodem sprzedaży... tak :)
Za to ew. dokument przewozu z p.A na terenie Niemiec do p.B na terenie
Niemiec taką poszlaką (że WDT miejsca nie miała) jest....

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 6 Jul 2005, Robert Bujakowski wrote:

> + Dzięki za wszystkie sugestie i odpowiedzi.
> +
> + Czyli reasumując wszystkie wypowiedzi, najlepiej byłoby w moim wypadku
> + zakupić towar w Niemczech, kazać go wysłać do PL i wysłać go spowrotem

...a dlaczego nie zostać podatnikiem niemieckiego VATu ?
Polski US nie ma wtedy NIC do takiej transakcji (poza terytorium .pl) !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Wed, 6 Jul 2005, Robert Bujakowski wrote:
>
>
>>+ Dzięki za wszystkie sugestie i odpowiedzi.
>>+
>>+ Czyli reasumując wszystkie wypowiedzi, najlepiej byłoby w moim wypadku
>>+ zakupić towar w Niemczech, kazać go wysłać do PL i wysłać go spowrotem
>
>
> ...a dlaczego nie zostać podatnikiem niemieckiego VATu ?
> Polski US nie ma wtedy NIC do takiej transakcji (poza terytorium .pl) !

nie łapie polskich przepisów co dopiero niemieckich :)
swoją drogą trochę daleko mi do niemiec (jestem z katowic) a transakcje
które chce z niemcami wykonać nie są moją priorytetową sprawą, raczej
traktuje to w kategoriach drugorzędnych (narazie)

pozdr

i dzięki za odpowiedzi :)

Robert

do góry