In article <Pine.WNT.4.60.0510080000510.3176@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:

> On Thu, 6 Oct 2005, gonia wrote:
>
> >> Najskrajniejsza interpretacją którą widziałem wskazywała że
> >> skoro liczy się *okres PROWADZONEJ sprzedaży* to należałoby
> >> policzyć *dni* w które była sprzedaż :>
> >
> > to wbrew pozorom nie jest takie glupie, bo zakladajac, ze otwierasz
> > dzialalnosc 30 listopada, to biby dlaczego limit mialby dotyczyc 2 miesiecy
> > na 1 ?
>
> Ale jak rozumiem ty zakładasz że mowa o 32 dniach.
> I to wątpliwości nie podlega (że nie o 61 dniach :)
>
> To jest ale ta korzystniejsza interpretacja :)
> Ta literalna ... może na przykładzie ?
> Jedziemy:
> 15 listopada podatnik otwiera DG.
> 20 listopada ma pierwszą sprzedaż
> później jeszcze wystawia faktury:
> - 10 grudnia
> - 12 grudnia
> - 14 grudnia
> - 17 grudnia
> - 29 grudnia
>
> Ile ma DNI PROWADZENIA SPRZEDAŻY ?
> Ano 6.
> Sześć dni. W datach wymienionych wyżej.
> Więc limit wyniesie:
> 10000*6/365 => 164 euro. Pi razy oko 650 złotych.
>
> Widzisz problem w tym co ustawodawca wziął i zapisał ?
> Na szczęście definicja "okresu prowadzenia sprzedaży" nie
> jest ścisła - i wykładnia celowościowa pewnie pozwoli
> ochronić podatnika przed takim punktem widzenia, bazując
> na pojęciu "okresu" wg KC.

Hm. W KC znalazłem tylko "termin". Jesteś pewien, że "okres" też tam
jest, i to w znaczeniu różnym od słownikowego?

--
Jarek
To tylko moje prywatne opinie.

do góry

Dnia 11-10-2005 00:00, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Mon, 10 Oct 2005, gonia wrote:
>
>> Dnia 08-10-2005 16:01, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>>

>
> Krótko i zwięźle: dokonujesz czynności opodatkowanej VATem.
> Wolno ci.
> Zauważmy że:
> - możesz tę czynność dokonać NIEODPŁATNIE, VAT się i tak
> należy (FW - f.VAT wewnętrzna) ale odpłatności nie ma)
> - możesz to wykonać odpłatnie
> - może się zdarzyć że MIMO twojego "wykonywania" nie będzie
> miało miejsce ani wykonanie odpłatne ani nieodpłatne.
>
> W drugim przypadku do rozważenia jest kiedy odpłatność
> w rozumieniu VAT (!) powstaje (z trzeci przypadek jescze
> niżej).
>
> Od zawsze (no od kiedy zauważyłem :)) protestuję przeciwko
> uznawaniu *umowy* za dokument księgowy.


gdzie napisalam,ze umowa jest dokumentem ksiegowym? umowa jest zawarta
na okolicznosc wykonania/wykonywania jakiejs uslugi
kiedy umowa dojdzie do skutku, mozemy mowic o jej realizacji
na jej podstawie mamy prawo do sporzadzenia dowodu ksiegowego, jakim
bedzie np lista wyplat czy tez otzrymujemy f-re, r-ek czy inne
cokolowiek by to mialo byc


> Dlaczego ?
> Ano bo umowa definiuje ZAMIAR stron. To jest definicja
> umowy z KC (sprawdź) ! Umowa może zostać zmieniona, zerwana,
> niewykonana...
> Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
> wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
> całego stosu warunków i deklaracją ich spełnienia jest
> posiadanie dwu dowodów: strony wykonującej i przyjmującej
> iż uznają umowę za WYKONANĄ.

ja dalej nie twierdze, ze nigdy nie prezentowalam stanowiska odmiennego

> Oczywiście ustawa o VAT stanowi że sprzedawca jest zobowiązany
> do wystawienia faktury po wykonaniu umowy - mimo nieposiadania
> dowodu jej wykonania (o to może postarać się US w celu
> łupnięcia należnym VATem :>) i to czy podatnik o taki dowód
> się postara to jego sprawa.

dowodami bedziemy sie martwic, jak ktos stwierdzi,ze faktura dokumentuje
czynnosc pozorna
ale tym tematem sie chyba nie zajmujemy na razie?;-)

> Ostatni akapit jest tak na boczku - zmierzam do tego że:
> - posiadanie umowy (uważam że można posiadać umowę[1] :))
> - wykonywanie czynności (tu: opodatkowanej)
> ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"

nie twierdzilam ze jest inaczej;-)

>
> Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
> że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
> miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
> który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !

gdzie moge znalezc taka interpretacje??bo az jestem ciekawa, ktory to
jest tak przyjazny dla podatnika?

> Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
> dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
> Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
> W każdym z tych przypadków *odpłatności* nie będzie !!
> No to co - chcesz uznać że *sprzedaż* była i się zmyła ?
> Nie - do sprzedaży NIE DOSZŁO !
> Czyli... czyli jej nie było nim nie doszło.
> Mimo że "czynności podlegające" miały miejsce.
> Logiczne ? ;)

owszem, ale Ty mowisz o sytuacji wyjatkowej, zdarzeniu losowym
a zadna ustawa nie zjamuje sie tak pojedynczymi przypadkami
rozpatrujemy sytuacje, w jakich uczestnicza normalni podatnicy: wykonuja
uslugi, za ktore wystawiaj faktury, a moga nie otrzymac szmalu, ale tu
niestety podatek pojawi sie
zejdzmy na ziemie, dobra?:-)

> I to był ten trzeci przypadek - nawet jakbyśmy chcieli rozważać
> czy "sprzedaż w rozumieniu limitu VAT" obejmuje czynności
> zrównane ze sprzedażą, czyli czy samo darowanie komuś :>
> majątku z DG (np towaru handlowego) wystarczy do uznania
> za "sprzedaż" (to jest osobny problem i jak dla mnie
> nieco trudniejszy ... :]) - to nie mamy powodu.
> Bo dopóki nie ma faktury nie ma dokumentu określającego
> *odpłatność*.
> Kwestia czy FW zalicza się do faktur "określających
> odpłatność dla limit VATu" jak wyżej - poza konkursem, nie
> podejmuję się bo chcę iść spać ;)
>
mam nadzieje, ze sny kolorowe byly?


>
> Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
> Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
> *jest należna*.

ja sie nie podejmuje interpretacji ustawy w razie zdarzen losowych;-)

> W przeciwnym przypadku byłby to bat powodujący konieczność
> naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
> niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
> ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
> sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.

nie miala, skad taki wniosek?
chociaz wiele lat temu pojawialy sie podobne glosy, wiec moze i
niektorzy probowali opodatkowac i kichanie


>
>> a co to ma do rzeczy jako tako? ustawa akurat nie mowi o tym, od kiedy
>
>
> Tylko tyle że zechciałaś brać wzór z ustawy o podatku dochodowym,
> to nie mój pomysł ;)
>

ale ja nie mam nic przeciwko updof - ona mowi faktycznie o przychodach
postawionych do dyspozycji, ni emowi nic o okresie pracy


> I o to chodzi.
> A ustawa o VAT w miejscu dotyczącym limitu nie odwołuje się
> do "czynności opodatkowanych" a do sprzedaży - która jest
> ZŁOŻENIEM:
> - czynności opodatkowanych
> - wystąpienia płatności.
> Czyli *same* "wykonywanie czynności" nie wystarczy - sprzedaż
> JESZCZE nie ma miejsca.
> Przepraszam że się powtarzam :)

alez drobiazg, Ty powinienes pracowac w skarbowce;P
>

>
> Pracownicy niektórych działów budżetówki tak AFAIK mają.

tak ma wiekszosc pracownikow, co niektorzy pracownicy budzetowki (
nauczyciele) maja placone z gory
>
>> Jest to umowa miedzy pracownikiem a pracodawca, ze pracujesz
>> codziennie, ale nie bede placila za kazdy dzien wykonania pracy, a
>> hurtem za calosc.), od tego jesk kodeks pracy, a lista obecnosci,
>> swiadectow pracy czy jeszcze jakis inny dokument poswiadcza ten fakt.
>
>
> ...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
> obowiązku z PDoOF - zgadza się ?

zgadza, poniewac podatek dochodowy jest liczony od dochodu
jakbys zsumowal wyplate z kazdego dnia, to na koniec miesiaca wyszloby
Ci to samo, zakladajac, ze ktos By chcail Ci robic codzienne liste plac


> I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
> jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".
>

znowu mowa o przypadkach losowych

>>> "pracowniczy" no bo w kwietniu... nie uzyskał przychodu

>
> Kiedyś tu było: art. 21.2 nie jest jednoznaczny :(

jak wiekszosc naszych ustaw;-)
ustawa o doradztwie podatkowym tez czytelna do konca jest tylko dla
tych, ktorzy ja zatwierdzali;>

> Pytania był takie:
> - ile KUP należy się pracownikowi jeśli pracował przez 6 miesięcy
> od stycznia do czerwca i dostawał "normalną" wypłatę ?
> - ile KUP należy się pracownikowi który pracował przez 12
> miesięcy ale wypłatę dostawał tylko w miesiące parzyste,
> każdego miesiąca 5. za miesiąc poprzedni (nieparzysty)
> zaś ostatniego dnia za miesiąc bieżący ?
> - DLACZEGO 12 ???
> Popatrzmy:
> +++
> 1) podatnik
> uzyskuje przychody od jednego zakładu
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> pracy - wynoszą 102 zł 25 gr
> miesięcznie,
> ^^^^^^^^^^^
> a za rok podatkowy nie więcej niż 1.227 zł,
> ---
>
> Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
> się 102,25 zł !!

za kazdy, ktory przepracowal

> Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
> by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
> takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
> A ustawa stanowi wyraźnie:
> - limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
> rocznych kosztów !
> - za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
> Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.
>
art.22
i masz racje, kiedy nie ma przychodu, kosztu nie ma, w koncu sa to
koszty uzyskania przychodu ze stosunku pracy
natomiast to, ze nie mozna uznac w 1 miesiacu 2 ulg i 2 kosztow, wynika
z tych miesiecznych rozliczen
ale czemu w rocznym ni emozna tego uwzglednic, to dla mnie dalej zagdaka

> Owszem.
> Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
> sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
> kwitka") ?
> Akurat to nie ja wymyśliłem :)

nie? ;-))
> Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
> łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
> w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
> bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)
>

nie? w takim razie nie tylko ja mylnie twierdze, ze art.5 ust.1 pkt 1 np

nie wiem skad sie wziely takie interpretacje....ktos sie nudzil?
ktos na cos wpadl?


> Lekko.

(...)


> Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
> Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)

jak dla mnie bardzo, natomiast co do terminow zgodnie z KC nie bede sie
odnosci, pozwolisz?;-)



>> z 1 rzecza np wlasnie walcze, bo oparlam sie nie ustawe tylko o prase
>> i to, co poniektorzy mieli do powiedzenia;>
>
>
> ...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
> wyróżnienie na tle reszty ;)

w tym wypadku rozczaruje Cie, akurat nie Ty wmowiles mi bzdet;-)

>
> Ano tak.
> Bo tamto miejsce jest zawikłane - ale jest zawikłane
> średnio i tylko utrudnia zrozumienie a nie prowadzi (IMO)
> do rozbieżnych wniosków :]
> Natomiast to miejsce które TERAZ dyskutujemy - to tragedia.
> Z przypomnieniem że tragedie dzielą się na dramaty i komedie.
> A to jest taka "kompletna" tragedia... :]

no coz, art.87 ust.3, mimo zwrotow podatku na jego podstawie , od ST w
budowie, od 1,5 roku tez sklania sie ku twierdzeniom, ze podatnik ni ema
do tego prawa - ponoc sa takie interpretacje;-)



>
>> argument nietrafiony:P
>
>
> A nie nie :)
> Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
> do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
> A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
> jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
> *konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
> cokolwiek by to znaczyło.
>
nie mam sily

>>> A ustawodawca odwołał się jakoś tak do "sprzedaży"...
>>
>>
>> odwolal sie do konkretnej sprzedazy, tej opodatkowanej, czyli tej,
>> ktora podlega pod ustawe, a ta wlasnie zostala opisana w art.5
>
>
> E tam.
> Nudne się robi, ale co mi tam ;)
> W art. 5 opisano *czynności opodatkowane*.
> Zaś sprzedaż opisano w art. 2 i wyraźnie zdefiniowano że wymaga
> ona istnienie *odpłatności*.
> [na boku - dzięki czemu nie trzeba płacić VATu od skradzionego
> towaru mimo że *słuzył* czynnościom opodatkowanym i te czynności
> miały miejsce]

za to na boku dziekuje;-) bede miala na uwadze;P

pod warunkiem, ze wyciagamy czesciowe wnioski, lub mowimy o przypadkach
losowych
dz.g.polega na osiaganiu zyskow, wiec brak nieodplatnosci nie moze byc
regula


>
>> nie pasuje, chociazby dlatego,ze art.8 ust.2 stanowi, ze jak
>> nieodplatnie swiadczyles usluge, to i tak musisz potraktowac jakby
>> odplatnie
>
>
> ...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
> czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
> bardzo zacięty to mógłby się spierać.

nie bedziesz sie spieral?? w koncu Rzecznik Praw obywatelskich dostal
odpowiedz,ze wlasciwie usluga nieodplatna nie podlega opodatkowaniu

jeszcze 1 martwy przepis

Ty lubisz wymyslac.......wymysl mi, w jaki sposob uznac, ze dawny art.17
17 ust.1 pkt 4o, (dochodowka prawne) , przedluzony do konca 2006 roku
jest przepisem mogacym znalezc zastosowanie

> Poprzestańmy na przypadku najprostszym: jest umowa o dzieło,
> typowa umowa o dzieło wg KC - termin, opis dzieła,
> ustalone wynagrodzenie, wykonawca założyć DG i nad tym dziełem
> dłubie. Dokonuje czynności opodatkowanych.
> Ma miejsce pożar - dzieło ulega zniszczeniu.
> Jak ktoś lubi to może dołozyć przypadek tragiczny (aby usunąć
> z pola widzenia rozważania o pozostałym zobowiązaniu) w postaci
> smierci obu stron (przedsiębiorców) w tymże pożarze, teoria
> nas nic nie kosztuje a uprości sprawę.
>
> 1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
> 2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?

znowu przypadek losowy

>> i teraz tak, jak dla wynagrodzenia dla pracownika ustalasz moment
>> wyplaty swiadczenia, tak samo tutaj umawiasz sie, ze zaplata nastapi
>> na koniec
>
>
> ...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
> cokolwiek UDOWADNIAŁA.

gdzie ja twierdze , ze sama umowa cokolwiek udowadnia? ta umowa tylko
mowi, ze pracownik pracuje od 1 sierpnia, a zgodnie z nia otrzymuje
wynagrodzenie za caly sierpien 10 wrzesnia np - zgodnie z umowa nie
jestto zaplata za prace z dnia 10 wrzesnia tylko za caly miesiac poprzedni

> Polecam art. 65 par 2 KC :)
> Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
> dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
> zajście i datę zdarzenia.
>

zaczne szykowac protokoly odbioru poszczegolnych prac od swoich
pracownikow;> szczegolnie drobiazgowo na okolicznosc kazdorazowego
podniesienia sluchawki



> *albo i nie*.
> O to chodzi - że samo istnienie umowy, ba - nawet poparte istnieniem
> częściowo wykonanego dzieła (CHYBA że umowa OKREŚLAŁA *płatność* za
> częściowe wykonanie dzieła i stosowny dokument *został wystawiony*
> - wtedy nawet śmierć obu stron umowy nic nie zmieni, spadkobiercy
> będą się sądzić o należność :>) nie dowodzi NICZEGO.
> Jest faktura - jest "odpłatność".
> Nie ma faktury a miała być - to się najpierw ściga wykonawcę za to
> że f-ry nie wystawił. Trzeba to udowodnić.
> Dopiero później przywala mu się za nieodprowadzony VAT :]

znowu zdarzenie losowe
najlepiej przywalic ten VAT nieboszczykowi;>
juz widze jak w zebach niesie go do US



>>
>> nadinterpretacji?;-)
>
>
> Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
> Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(

a moim nie;-)

> W ustawie powinno być "okresu prowadzenia czynności opodatkowanych".
> I pewnie nalejpiej z jakimś hakiem pozwalającym określić że nie
> uważa się za "przerwę w wykonywaniu" niewykonywanie nie powiązane
> z wyrejestrowaniem DG - tak żeby nie było numeru że "panie, pan
> w niedzielę nic nie robił więc wykreślamy"... !
>
marzyciel;-)


>
> ...no to bardzo proszę, masz :)

to juz zostalo przeinterpretowane we wszystkie strony, bez wzgledu na
poprawnosc od strony jezykowej;-)))

do góry

On Tue, 11 Oct 2005 11:03:46 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:

>> To wpisac: "Czyszczenie butow w miesiacu maju"
>> albo "Czyszczenie butow od miesiaca maja".
>
> IMHO OK.
>
>> W tym momencie wiadomo ze caly miesiac trwa dana "sprzedaz"
>
> ...przeczytaj mój opis w sąsiednim poście i spróbuj
> się odnieść :)

A ktory konkretnie to jest sasiedni? :) Bo tak doslownie sasiedniego
tu nie mam...

> IMVHO - nadal dopóki nie ma podstaw do określenia płatności
> (w formie dokumentu) trudno mówić o "odpłatności"... no ale
> twój przypadek odłożyłbym na później ;)

No nie wiem czy to dobrze rozumiem, ale (jak tez wczesniej pisales o
tym VAT za zapalki czy pinezki), to przeciez bedac zwolnionym wlasnie
VAT sie nie dolicza. Takze chodzilo o to kiedy w ten VAT sie wejdzie:)

Troszke sie zamotalem :)

--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

On Tue, 11 Oct 2005, gonia wrote:

> gdzie napisalam,ze umowa jest dokumentem ksiegowym?

Nigdzie.

> umowa jest zawarta na
> okolicznosc wykonania/wykonywania jakiejs uslugi
> kiedy umowa dojdzie do skutku, mozemy mowic o jej realizacji

No właśnie.
A ty mnie przekonujesz że mimo iż umowa jest "w trakcie"
to JUŻ ma miejsce "sprzedaż".
Na jakiej podstawie ?

>> Krótko mówiąc - z umowy nie wynikają płatność, należność,
>> wpływy ani koszty. One powstaną DOPIERO po spełnieniu się
[...]
> ja dalej nie twierdze, ze nigdy nie prezentowalam stanowiska odmiennego

No to niby skąd argument że ma miejsce sprzedaż przed
STWIERDZENIEM odpłatności ?

>> ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"
>
> nie twierdzilam ze jest inaczej;-)

No to nie ma sprzedaży !

I o co my się kłócimy skoro TYLKO SPRZEDAŻ do limitu się liczy ? ;)

>> Stąd widzę spore uzasadnienie dla stanowisk USów uważających
>> że pierwsza "sprzedaż" (rozpoczynająca "okres sprzedaży") ma
>> miejsce z momencie pojawienia się pierwszego DOKUMENTU
>> który *odpłatność* z tej sprzedaży określa !
>
> gdzie moge znalezc taka interpretacje??bo az jestem ciekawa, ktory to jest
> tak przyjazny dla podatnika?

Przyjazny ?
Jakoś myślę że próbujesz wysnuwać sobie wnioski uboczne, że jak
nie ma faktury to nie ma płatności ;)
Podatnika się wtedy łupnie za NIEWYSTAWIENIE faktury... !
Niewystawienie kiedy sprzedaż POWINNA być wykazana...

>> Bo wystarczy sobie wyobrazić że ktoś umowę zawarł, "czynności"
>> dokonuje - ale na koniec coś zawala (z własnej winy lub bez).
>> Nie wiem - ukradli, spłonęło, zachorował...
[...]
> owszem, ale Ty mowisz o sytuacji wyjatkowej, zdarzeniu losowym

No i ?

> a zadna ustawa nie zjamuje sie tak pojedynczymi przypadkami

Kpisz.
Jakby ustawa się nie zajmowała to by znaczyło że trzeba zrobić
"tak jak zawsze" ! Tak stanowi Konstytucja.
Wszystkie ustawy PRZEWIDUJĄ takie sytuacje - a jak przypadkiem
nie to mamy takie kfiatki jak ostatnio opisana w prasie
konieczność zapłacenia abonamentu RTV za osobę zmarłą za
czas kiedy *już nie zyła* ale nie została wyrejestrowana
- po to żeby... nie płacić dalej :>

I ustawa o VAT w pojęciu "sprzedaży" jak najbardziej owe
"sytuacje" ujmuje: nie ma odpłatności nie zaszła sprzedaż.
Powód dowolny - od tragicznych do komediowych.

> rozpatrujemy sytuacje, w jakich uczestnicza normalni podatnicy: wykonuja
> uslugi, za ktore wystawiaj faktury, a moga nie otrzymac szmalu, ale tu
> niestety podatek pojawi sie

Pojawi się.
Bo ma miejsce "odpłatność" - a że dopiero nalezna to już inna sprawa.

> zejdzmy na ziemie, dobra?:-)

Cały czas jestem !

>> Spróbuj popatrzeć na sprawę z przeciwnego punktu widzenia :)
>> Że *dokonanie sprzedaży* ma miejsce *dopiero* kiedy odpłatność
>> *jest należna*.
>
> ja sie nie podejmuje interpretacji ustawy w razie zdarzen losowych;-)

???
Ustawa jak ustawa... "dura lex sed lex".

>> naliczenia (i odprowadzenia) VATu od wszelkich (w tym
>> niezawinionych) strat: coś kupujesz celem sprzedaży, ktoś
>> ci to kradnie... no i wyszłoby że skoro DOKONYWAŁAŚ
>> sprzedaży opodatkowanej to SPRZEDAŻ miała miejsce.
>
> nie miala, skad taki wniosek?

Popatrz na swoje argumenty: próbujesz mi wcisnąć że tylko dlatego
iż dokonywałaś czynności opodatkowanych podatek się należy.
Mimo braku odplatności (niezajścia zdarzenia powodującego odpłatność).

> chociaz wiele lat temu pojawialy sie podobne glosy

...szli twoją drogą argumentacji ? ;)

> ale ja nie mam nic przeciwko updof - ona mowi faktycznie o przychodach
> postawionych do dyspozycji, ni emowi nic o okresie pracy

...a ustawa limit VAT uzależnia od "sprzedaży" a nie "czynności
opdatkowanych" (a raczej ich okresów).
I co ja ci na to poradzę że to są dwa RÓŻNE pojęcia ?


>> ...i to wszystko NIC nie znaczy w określeniu momentu powstania
>> obowiązku z PDoOF - zgadza się ?
>
> zgadza, poniewac podatek dochodowy jest liczony od dochodu
> jakbys zsumowal wyplate z kazdego dnia, to na koniec miesiaca wyszloby Ci to
> samo, zakladajac, ze ktos By chcail Ci robic codzienne liste plac

Ale to że wyszłoby ci "tyle samo co suma dni" NIC nie znaczy - bo
dla określenia MOMENTU - w tym przypadku powstania przychodu
- ów fakt "zarabiania" się nie liczy.
Podobnie jak nie liczy się fakt "dokonywania czynności opodatkowanych"
przy określaniu limitu VAT.
Liczy się "sprzedaż" !

>> I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
>> jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
>> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
>> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".
>
> znowu mowa o przypadkach losowych

??
Przecież wszystko jest "losowe"... ktoś przypadkiem komuś
buduje dom - to tylko przypadek że obaj w czasie budowania
nie umierają. Ustawa o VAT obejmuje WSZYSTKIE przypadki
niezależnie od "losu" - w tym obejmuje w tej sposób że
pozwala np. wywieść niepodleganie czegoś pod VAT.


[...teraz już OT]

>> Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
>> się 102,25 zł !!
>
> za kazdy, ktory przepracowal

Przepis poproszę.


>> Jeśli uznamy że ma prawo ROCZNIE policzyć 1227 zł - to
>> by wyszło że *również ten* co pracował 6 miesięcy ma
>> takie prawo. Nikt takiego rozwiązania nie zaakceptuje !
>> A ustawa stanowi wyraźnie:
>> - limit roczny to NIE WIĘCEJ niż... i nie mówi NIC o SUMIE
>> rocznych kosztów !
>> - za każdy miesiąc PRZYCHODU należy się KUP.
>> Więc za miesiąc kiedy PRZYCHODU nie ma KUP się NIE NALEŻY.
>>
> art.22
> i masz racje, kiedy nie ma przychodu, kosztu nie ma, w koncu sa to koszty
> uzyskania przychodu ze stosunku pracy
> natomiast to, ze nie mozna uznac w 1 miesiacu 2 ulg i 2 kosztow, wynika z
> tych miesiecznych rozliczen
> ale czemu w rocznym ni emozna tego uwzglednic, to dla mnie dalej zagdaka

Tak głupio zapisano w ustawie.
Bo zapisano że:
- opodatkowany jest PRZYCHÓD ze stosunku pracy
- ów przychód ma miejsce w momencie "postawienia do dyspozycji"
wynagrodzenia
- KUP przysługują DO PRZYCHODU. Nie do "pracy nad przychodem".

Owszem, wszystkie pozostałe środki interpretacji świadczą
"przeciw". Ale zapisano co zapisano... i nie ja to zauważyłem
tylko widziałem już zapisane :)

>> Jak myślisz - z czego wzięły się interpretacje ze "okres
>> sprzedaży" liczy się od 1. faktury (a dokładniej "od 1.
>> kwitka") ?
>> Akurat to nie ja wymyśliłem :)
>
> nie? ;-))

Nie :)
Usiłowałem dojść jak można dojść do takiego wniosku celem
obtentegowania tak głupich pomysłów ja "niemożliwości" na grupie.
Niestety - udało mi się jak widzisz...
Drobiazg - jedno słowo, inne niż gdzie indziej... "sprzedaż".

>> Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
>> łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
>> w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
>> bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)
>
> nie? w takim razie nie tylko ja mylnie twierdze, ze art.5 ust.1 pkt 1 np

E no.
Takie "łopatologiczne" wnioseki trzeba NASTĘPNIE opisać prawnie.
I to uczyniłem - najpierw patrzysz OD CZEGO zależy limit,
widzisz że napisali "sprzedaży" - jedziesz do góry do słowniczka
i czytasz co to jest "sprzedaż"...

>> Zaznaczam że to jest TROCHĘ naciągane :>
>> Osobiście znam zasadę prawną którą można wyciągnąć "przeciw" ;)
>
> jak dla mnie bardzo, natomiast co do terminow zgodnie z KC nie bede sie
> odnosci, pozwolisz?;-)

Oczywiście :)
Niemniej argumentację o "liczeniu tylko dni sprzedaży" do okresu
sprzedaży poddaję bez walki, ciekaw tylko czy ktoś ma ideę jak
ugryźć to co zapisano :)

>> ...no to mam zaszczyt zaliczać się do "niektórych", zawszeć to
>> wyróżnienie na tle reszty ;)
>
> w tym wypadku rozczaruje Cie, akurat nie Ty wmowiles mi bzdet;-)

Phi, próbujesz zbagatelizować teraz ćwieki nałapane na prspp ;)

>> A nie nie :)
>> Wskazuję iż wyciąganie wniosków częściowych MOŻE doprowadzić
>> do ciosu w próżnię - o ile te wnioski nie są *kompletne*.
>> A wniosek iż "okres sprzedaży" obejmuje "czynności opodatkowane"
>> jest właśnie w taki sam sposób niekompletny: zupełnie pomija
>> *konieczność* odpłatności. "Odpłatności w rozumieniu VAT"
>> cokolwiek by to znaczyło.
>>
> nie mam sily

Trudno !
Przed wojną twierdzili że "cukier krzepi"... można skorzystać ;)

[...]
> pod warunkiem, ze wyciagamy czesciowe wnioski, lub mowimy o przypadkach
> losowych

NIE MA MOWY - przypadki losowe to takie same przypadki jak
wszystkie inne.

> dz.g.polega na osiaganiu zyskow, wiec brak nieodplatnosci nie moze byc regula

Zara.... mi się po przeczytaniu kawałka ustawy negatory
poplątały i mi wychodzi ze twoim zdaniem prowadzenie DG
wymaga regularnej nieodpłatności. Hmmm.... ;)

A na poważnie: ustawa reguluje RÓWNIEŻ wyjątki.
I nie ma litości: nie ma wyjątku - nie ma litości.
Zapłacą spadkobiercy.
To nie jest dowcip.

>> ...dobrze, już napisałem że nie będę walczył z przypadkiem
>> czynności *zrównanych ze sprzedażą* - IMO jak ktoś byłby
>> bardzo zacięty to mógłby się spierać.
>
> nie bedziesz sie spieral?? w koncu Rzecznik Praw obywatelskich dostal
> odpowiedz,ze wlasciwie usluga nieodplatna nie podlega opodatkowaniu

Hm... masz pod ręką ? :)


> Ty lubisz wymyslac.......wymysl mi, w jaki sposob uznac, ze dawny art.17 17
> ust.1 pkt 4o, (dochodowka prawne) , przedluzony do konca 2006 roku jest
> przepisem mogacym znalezc zastosowanie

Pas. Mam dość czytania "mojej" częsci przepisów żeby jeszcze się
pakować w czytanie UoPDoOD :>

>> 1. czy ma miejsce ODPŁATNOŚC ?
>> 2. czy ma miejsce SPRZEDAŻ ?
>
> znowu przypadek losowy

Nieważne.
Ustawodawca tak poukładał ustawę żeby inne przypadki nie powodowały
zbytnich "dziur" pozwalających nie zapłacić podatku - i pozatykał
je w różny sposób.
Niemniej to co ZOSTAŁO pozwala dobrze zobrazować RÓZNICĘ między
"czynnościami opodatkowanymi" a "sprzedażą".

>> ...no i nie masz IMO (zdecydowanie) racji jakoby umowa
>> cokolwiek UDOWADNIAŁA.
>
> gdzie ja twierdze , ze sama umowa cokolwiek udowadnia? ta umowa tylko mowi,
> ze pracownik pracuje od 1 sierpnia, a zgodnie z nia otrzymuje wynagrodzenie
> za caly sierpien 10 wrzesnia np - zgodnie z umowa nie jestto zaplata za prace
> z dnia 10 wrzesnia tylko za caly miesiac poprzedni

...a zgodnie z ustawą liczy się jako PUNKTOWY dochód z dnia wypłaty.
Co doskonale widać przy pensji na grudzień płaconej w styczniu.
Mi chodzi o samą różnicę między "zarabianiem" a "zarobieniem",
podobnie jak przy wacie między "czynnościami opodatkowanymi"
a "sprzedażą".
Taka różnica JEST.
I ona powoduje komplikacje przy określaniu limitu VAT.

>> Polecam art. 65 par 2 KC :)
>> Dowodami *zajścia* zdarzenia są protokoły (odbioru, przekazania...),
>> dokumenty sprzedaży ew. inne materialne dowody pozwalające ustalić
>> zajście i datę zdarzenia.
>
> zaczne szykowac protokoly odbioru poszczegolnych prac od swoich pracownikow;>

Od pracowników nie musisz - przecież na mocy przepisów szczegółowych
KP praciwnikom pensja się należy za przyjście do pracy :>

> szczegolnie drobiazgowo na okolicznosc kazdorazowego podniesienia sluchawki

Zawarłaś umowę na podnoszenie słuchawki ? ;)

[...]
> znowu zdarzenie losowe

Bo TYLKO TAKIE powszechnie znane "dziury w podatku" ustawodawca
zostawił. Inaczej nikt by VATu nie płacił :> - więc ustawodawca
zadbał żeby VAT był należny MIMO niewykazania sprzedaży no i mało
kto zajmuje się różnicą - bo co mu za różnica czy oberwie
taką samą karę za brak VATu od sprzedaży czy za brak wykazania
sprzedaży...
A (niestety) dla limitu VAT ta różnica jest - bo ktoś napisał
co napisał.

> najlepiej przywalic ten VAT nieboszczykowi;>

Owszem.

> juz widze jak w zebach niesie go do US

Nic się nie martw - spadkobiercy zapłacą.
Chyba że się zrzekną spadku.

>> Nadinterpretujesz możliwość nadinterpretacji :]
>> Moim zdaniem interpretacja (niestety) wyglada na uzasadnioną :(
>
> a moim nie;-)

...no to doszliśmy do punktu wspólnego: że się nie zgadzamy :)

[...]
> marzyciel;-)

...a niby po co tak narzekasz na przepisy - jak nie z myślą
że lepiej by było jakby były lepsze ;)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 11 Oct 2005, Jarek Spirydowicz wrote:

> Hm. W KC znalazłem tylko "termin". Jesteś pewien, że "okres"

...jestem pewien że nie ma i że dlatego pomysł "liczy się
tylko dni z udokumentowaną sprzedażą" należy poddać :)
Jak mniemam - na tym błędzie był oparty (nie ja go
wymyśliłem jakby co !).

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Tue, 11 Oct 2005, Janusz wrote:

>> ...przeczytaj mój opis w sąsiednim poście i spróbuj
>> się odnieść :)
>
> A ktory konkretnie to jest sasiedni? :) Bo tak doslownie sasiedniego
> tu nie mam...

Oj kilka ich :]
I długie są :[

>> IMVHO - nadal dopóki nie ma podstaw do określenia płatności
>> (w formie dokumentu) trudno mówić o "odpłatności"... no ale
>> twój przypadek odłożyłbym na później ;)
>
> No nie wiem czy to dobrze rozumiem, ale (jak tez wczesniej pisales o
> tym VAT za zapalki czy pinezki), to przeciez bedac zwolnionym wlasnie
> VAT sie nie dolicza. Takze chodzilo o to kiedy w ten VAT sie wejdzie:)
>
> Troszke sie zamotalem :)

Argumentacja zmierza do tego że liczy się powstanie odpłatności.
Wcale nie trzeba być podatnikiem VAT :) ale dopóki nie ma "odpłatności"
to dana czynność w rozumieniu VAT nie jest "sprzedażą".
W ustawie są jescze czynności "zrównane ze sprzedażą" - i przyznam
że nie wiem i nie chcę :] dochodzić czy jak sobie przekażesz
na własne cele towar handlowy to do limitu się liczy czy nie.

Niemniej - "twój przypadek" (czyli opisaną formę umowy) jestem
skłonny poddać. Skoro "odpłatność" powstaje każdego dnia to co
najwyżej będzie pytanie czy faktury trzeba wystawiać co 7 dni :]
(IMHO nie trzeba, bo rozporządzenie pozwala wystawiać miesięcznie
faktury na "usługi ciągłe") - więc rzeczywiście mimo braku faktury
odpłatność JUŻ jest (nie da się jej "zniknąć" :) w żaden sposób
bo ona JUŻ POWSTAŁA - a nie 'jest w trakcie tworzenia' jak
przy np. typowej umowie o dzieło, mam na myśli NALEZNOŚĆ za dzieło
a nie samo dzieło).
Choćby wszystkich uczestników umowy i "czynności" oraz skutki
ich działań powystrzelać - to sama "odpłatność" już istnieje... !
Więc trzeba by uznać że z p. widzenia VAT "sprzedaż" miała
miejsce.

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Dnia 12-10-2005 13:03, Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:

>
>> umowa jest zawarta na okolicznosc wykonania/wykonywania jakiejs uslugi
>> kiedy umowa dojdzie do skutku, mozemy mowic o jej realizacji
>
>
> No właśnie.
> A ty mnie przekonujesz że mimo iż umowa jest "w trakcie"
> to JUŻ ma miejsce "sprzedaż".
> Na jakiej podstawie ?

nieprawda
twierdze, ze wykonuje usluge, ktora prowadzi do sprzedazy w zaleznosci
od tego, jak sie do niej podejdzie: ja jestem za tym, ze kawalek np
programu komputerowego podchodzi pod dzielo, Ty ze to moze byc rowniez
umowa-zleceniem; oczywiscie nieukonczenie kazdego kawalka wlacznie z tym
ostatnim spowoduje brak spelnienia umowy, jednak ukonczenie - ze
sprzedaz leci od dnia, w ktorym zaczelam sie spelniac;>
dlaczego?
poniewaz podpisalam umowe na stworzenie dziela, a nie na sprzedaz
gotowego dziela
i moze to jestten pkt, o ktory sie mijamy?
mimo, ze do sprzedazy liczy nam sie produkt koncowy, to w sytuacji, w
ktorej zawieram umowe tylko na przeniesienie praw autorskich lacznie ze
sprzedaza utworu, sprzedaz pojawi mi sie przy tym konkretnym przekazaniu
jezeli zas podpisze umowe na stworzenie tego czegos i przekazanie wraz z
prawami autorskimi, sprzedaz leci mi od nia, w ktorym zaczynam wypelniac
postanowienia umowy-zaczynam tworzyc;O!



> No to niby skąd argument że ma miejsce sprzedaż przed
> STWIERDZENIEM odpłatności ?

tak rowniez nie twierdzilam nigdy, czyt.wyzej
znowu sie zapewne nie zroumielismy
>
>>> ...jeszcze NIE definiuje je "odpłatności"
>>
>>
>> nie twierdzilam ze jest inaczej;-)
>
>
> No to nie ma sprzedaży !

zalezy od przypadku
>
> I o co my się kłócimy skoro TYLKO SPRZEDAŻ do limitu się liczy ? ;)

nie, liczy sie okres liczony do sprzedazy
i chodzi o ustalenie, w ktorym miejscu kalendarza to przypadnie

> Przyjazny ?

to byl czarny humor, a odp. brak;>

> Jakoś myślę że próbujesz wysnuwać sobie wnioski uboczne, że jak
> nie ma faktury to nie ma płatności ;)
> Podatnika się wtedy łupnie za NIEWYSTAWIENIE faktury... !
> Niewystawienie kiedy sprzedaż POWINNA być wykazana...
>

??/ od kiedy TYLKO wystawienie faktury mowi o platnosci czy tez
powstaniu obowiazku podatkowego? wskaz mi konkretnie, gdzie tak napisalam


>
>> owszem, ale Ty mowisz o sytuacji wyjatkowej, zdarzeniu losowym
>
>
> No i ?


no i zalezy teraz dalej od tego, jak brzmiala umowa
zalezy od tego, co chcemy osiagnac
jezeli chcemy,zeby terami nam biegl od 17 lutego, to robimy wszystko,
zeby udowodnic ze sprzedaz miala miejsce, ale ze nie doszlo do sprzedazy
z przyczyn losowych, wiec obowiazek podatkowy nie powstal
nie wiem
jakby przylazl ktos do mnie z takim problemem, to przekolabym cale
dostepne mi orzecznictwo zeby cos wymyslic
nie mam konkretnego przypadku
nie mam w planach wypowiadac sie na zasadzie gdybania
ale cos by sie wymyslilo
w zaleznosci od okolicznosci;>


>
>> a zadna ustawa nie zjamuje sie tak pojedynczymi przypadkami
>
>
> Kpisz.

nie, mialam nadzieje, ze pojmiesz aluzje;>

> Jakby ustawa się nie zajmowała to by znaczyło że trzeba zrobić
> "tak jak zawsze" ! Tak stanowi Konstytucja.

i trzeba robic
chyba ze znajdzie sie korzystniejsze wyjscie z sytuacji

> Wszystkie ustawy PRZEWIDUJĄ takie sytuacje - a jak przypadkiem
> nie to mamy takie kfiatki jak ostatnio opisana w prasie
> konieczność zapłacenia abonamentu RTV za osobę zmarłą za
> czas kiedy *już nie zyła* ale nie została wyrejestrowana
> - po to żeby... nie płacić dalej :>

dalej twreirdze, ze niech zwroca sie do nieboszczyka o wyrejestrowanie;>
>
> I ustawa o VAT w pojęciu "sprzedaży" jak najbardziej owe
> "sytuacje" ujmuje: nie ma odpłatności nie zaszła sprzedaż.
> Powód dowolny - od tragicznych do komediowych.

poza tym jednym przypadkiem, pamietasz?
mowimy rozymi jezykami chyba........ty na sile probujesz utozsamic
sprzedaz z kasa
a sam gdzies obok wspominasz o uslugach ciaglych chociazby
zreszta wydanie towaru tez nie musi rodzic od razu obowiazku zaplaty
bo zgodnie z umowa, mam prawo wziasc z hurtowni towar, do konca miesiaca
oddac jak mi nie bedzie potrzebny, a obowiazek zaplaty powstaje na
podstawie wystawionej faktury
>
>> rozpatrujemy sytuacje, w jakich uczestnicza normalni podatnicy:
>> wykonuja uslugi, za ktore wystawiaj faktury, a moga nie otrzymac
>> szmalu, ale tu niestety podatek pojawi sie
>
>
> Pojawi się.
> Bo ma miejsce "odpłatność" - a że dopiero nalezna to już inna sprawa.

tu sie zgadzamy
superrrrrrrrrrr
>
>> zejdzmy na ziemie, dobra?:-)
>
>
> Cały czas jestem !

i boze poblogoslaw ;>

>>
>> ja sie nie podejmuje interpretacji ustawy w razie zdarzen losowych;-)
>
>
> ???
> Ustawa jak ustawa... "dura lex sed lex".

no dobra, tu zazartowalam
czy sa zdarzenia losowe czy nie, to co podlega, powinno byc wykazane do
opodatkowania
dalej mozemy jechac z umorzeniem chociazby w zwiazku ze zdarzeniami losowymi



>>
>> nie miala, skad taki wniosek?
>
>
> Popatrz na swoje argumenty: próbujesz mi wcisnąć że tylko dlatego
> iż dokonywałaś czynności opodatkowanych podatek się należy.
> Mimo braku odplatności (niezajścia zdarzenia powodującego odpłatność).

nic nie probuje wciskac, przedstawiam sowj poglad;>
po prostu widze sprzedaz ( dla potrzeb VAT) tam, gdzie jest
nie trzymam sie slownika j.pol
raczej tego vatowskiego

>
>> chociaz wiele lat temu pojawialy sie podobne glosy
>
>
> ...szli twoją drogą argumentacji ? ;)

nie, raczej Twoja;P

> ...a ustawa limit VAT uzależnia od "sprzedaży" a nie "czynności
> opdatkowanych" (a raczej ich okresów).
> I co ja ci na to poradzę że to są dwa RÓŻNE pojęcia ?

;o!! wiec coz to sa czynnosci opodatkowane? bo mnie zawsze uczono, ze
dla potzreb VAT czynnosci opodatkowane sa zrownane ze sprzedaza
lacznie z przekazaniem na reprezentacje i reklame (to jak byla potrzebna
sprzedaz do zwrotu VATu)




> Podobnie jak nie liczy się fakt "dokonywania czynności opodatkowanych"
> przy określaniu limitu VAT.
> Liczy się "sprzedaż" !

w rozumieniu ustawy VAT
nie j,polskiego
kodeksu cywilnego
kilku innych
>
>>> I cały pic z limitem VAT że określenie początku "okresu"
>>> jest dość podobne - dotyczy *sprzedaży*.
>>> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
>>> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".

to ze odplatnosc moze nie zajsc ( np ktos ci sie przekreci i nie
zaplaci; to ze zdazy zbankrutowac itp ), bo nie zdazysz wystawic
faktury, to sam stwierdziles wyzej ze trza
i oczywiscie sobie kpie teraz;>
wiem co masz na mysli i nie zgadzam sie
uzasadnienia wyzej


> ??
> Przecież wszystko jest "losowe"... ktoś przypadkiem komuś
> buduje dom - to tylko przypadek że obaj w czasie budowania
> nie umierają. Ustawa o VAT obejmuje WSZYSTKIE przypadki
> niezależnie od "losu" - w tym obejmuje w tej sposób że
> pozwala np. wywieść niepodleganie czegoś pod VAT


>
> [...teraz już OT]
>


hehhehe, widzisz?wlasnie wyzej ja o tym:P

>>> Czyli za każdy MIESIĄC kiedy UZYSKAŁ PRZYCHÓD nalezy mu
>>> się 102,25 zł !!
>>
>>
>> za kazdy, ktory przepracowal
>
>
> Przepis poproszę.

ja tak czytam, przepisy sam podawales

>> art.22
>> i masz racje, kiedy nie ma przychodu, kosztu nie ma, w koncu sa to
>> koszty uzyskania przychodu ze stosunku pracy
>> natomiast to, ze nie mozna uznac w 1 miesiacu 2 ulg i 2 kosztow,
>> wynika z tych miesiecznych rozliczen
>> ale czemu w rocznym ni emozna tego uwzglednic, to dla mnie dalej zagdaka
>
>
> Tak głupio zapisano w ustawie.
> Bo zapisano że:
> - opodatkowany jest PRZYCHÓD ze stosunku pracy
> - ów przychód ma miejsce w momencie "postawienia do dyspozycji"
> wynagrodzenia
> - KUP przysługują DO PRZYCHODU. Nie do "pracy nad przychodem".

eee, mam wrazenie, ze probujesz mnie sprowokowac do tego, zebym popsula
sobie manikir
ni hu hu
Ty czytasz tak, ja czytam zgodnie z interpretacja US
trudno
>
> Owszem, wszystkie pozostałe środki interpretacji świadczą
> "przeciw". Ale zapisano co zapisano... i nie ja to zauważyłem
> tylko widziałem już zapisane :)

noooooooo, ja niektore poglady i interpretacje omijam szerokil lukiem
dzisiaj przestala mi sie podobac ta, ktora podobno kaze opodatkowac
ryczalt za samochod


>
> Nie :)
> Usiłowałem dojść jak można dojść do takiego wniosku celem
> obtentegowania tak głupich pomysłów ja "niemożliwości" na grupie.
> Niestety - udało mi się jak widzisz...
> Drobiazg - jedno słowo, inne niż gdzie indziej... "sprzedaż".

ło rany.........nie wiem czy dobrze pojelam
>
>>> Ja tylko opisuję ścieżkę jak DOJŚĆ do takiego wniosku w sposób
>>> łopatologiczny, czyli nie pisząc "w oparciu o art. xxx ust xyz
>>> w powiązaniu z art. 5 pkt 22 (art. 5 nie podzielili na ustępy :))
>>> bo jak mniemam grupa dyskusyjna nie zasługuje na taki styl ;)
>>
>>
>> nie? w takim razie nie tylko ja mylnie twierdze, ze art.5 ust.1 pkt 1 np
>
>
> E no.
> Takie "łopatologiczne" wnioseki trzeba NASTĘPNIE opisać prawnie.

ja mialam na mysli ten brak ustepow
tylko i wylacznie;-)

> I to uczyniłem - najpierw patrzysz OD CZEGO zależy limit,
> widzisz że napisali "sprzedaży" - jedziesz do góry do słowniczka
> i czytasz co to jest "sprzedaż"...
>
i co wyczytales?? bo chyba zabladzilam;P


> Oczywiście :)
> Niemniej argumentację o "liczeniu tylko dni sprzedaży" do okresu
> sprzedaży poddaję bez walki, ciekaw tylko czy ktoś ma ideę jak
> ugryźć to co zapisano :)

zagryzc czym innym?
>

>
> Phi, próbujesz zbagatelizować teraz ćwieki nałapane na prspp ;)

nie, Twoje podejscie do co poniektorych artykulow wymusza na mnie
odkrywanie na nowo ustaw i formulowania swoich pogladow, czesciowo na
podstawie tego co piszesz, czesciowo zmusza do szukania innyhc drog, o
ile nie lapia sie pod Twoje rozumienie

>
> Trudno !
> Przed wojną twierdzili że "cukier krzepi"... można skorzystać ;)

wlasnie jestem na diecie, wiec kiedy indziej;>

>
> NIE MA MOWY - przypadki losowe to takie same przypadki jak
> wszystkie inne.
>

>
> Zara.... mi się po przeczytaniu kawałka ustawy negatory
> poplątały i mi wychodzi ze twoim zdaniem prowadzenie DG
> wymaga regularnej nieodpłatności. Hmmm.... ;)
>

bardzo mi sie to podoba
tylko pozwolisz , ze bede tego wymagala od swoich dostawcow
bo inaczej pojde z torbami:P

> A na poważnie: ustawa reguluje RÓWNIEŻ wyjątki.
> I nie ma litości: nie ma wyjątku - nie ma litości.
> Zapłacą spadkobiercy.
> To nie jest dowcip.

o ile beda takowi

>>
>> nie bedziesz sie spieral?? w koncu Rzecznik Praw obywatelskich dostal
>> odpowiedz,ze wlasciwie usluga nieodplatna nie podlega opodatkowaniu
>
>
> Hm... masz pod ręką ? :)


Rzecznik praw obywatelskich zaapelował do ministra finansów o
wprowadzenie zmian do przepisów ustawy o VAT, które zwolniłyby z tego
podatku świadczone bezpłatnie usługi przez prawników dla najuboższych.

(...) Kwestia opodatkowania poradnictwa prawnego świadczonego bezpłatnie
dla najuboższych nadal budzi wątpliwości prawne.

Przed dwoma miesiącami premier Marek Belka poinformował rzecznika, że
opodatkowaniu VAT podlega co do zasady odpłatne świadczenie usług.
Natomiast usługi świadczone nieodpłatnie, wśród nich pomoc prawna dla
osób ubogich i potrzebujących, VAT nie podlegają. Podobne stanowisko
zajął przed pół rokiem ówczesny minister gospodarki i pracy Jerzy
Hausner. Stwierdził, że opodatkowanie usług prawniczych świadczonych
nieodpłatnie przez prawników może spowodować, że albo zaprzestaną oni
tej działalności, albo nie będą deklarować podatku z tego tytułu.
Jednak ani te wyjaśnienia, ani stanowisko premiera Belki nie mogą
zastąpić działań, które wcieliłyby te zasady w życie, czyli odpowiednich
zmian w przepisach - stwierdza rzecznik.

Dziś według art. 5 ustawy o VAT opodatkowaniu podlega świadczenie usług
za odpłatnością. Jednak art. 8 ust. 2 tej samej ustawy zrównuje usługi
świadczone nieodpłatnie z płatnymi, jeśli podatnik odzyskał podatek
naliczony związany z zakupem towarów i usług wykorzystywanych do
nieodpłatnego świadczenia usług. Niektórzy eksperci podatkowi wskazują,
że w ogóle nie można mówić o podatku, skoro pomoc prawna ubogim nie jest
de facto działalnością gospodarczą świadczących ją prawników. (...)

z rzp




>> Ty lubisz wymyslac.......wymysl mi, w jaki sposob uznac, ze dawny
>> art.17 17 ust.1 pkt 4o, (dochodowka prawne) , przedluzony do konca
>> 2006 roku jest przepisem mogacym znalezc zastosowanie
>
>
> Pas. Mam dość czytania "mojej" częsci przepisów żeby jeszcze się
> pakować w czytanie UoPDoOD :>
>

szkoda, potrzebne mi czyjes spojrzenie
i to takie, ktore nie bedzie mi potakiwalo;>



> Niemniej to co ZOSTAŁO pozwala dobrze zobrazować RÓZNICĘ między
> "czynnościami opodatkowanymi" a "sprzedażą".

moim zdaniem w VAT nie do konca



>
> ...a zgodnie z ustawą liczy się jako PUNKTOWY dochód z dnia wypłaty.
> Co doskonale widać przy pensji na grudzień płaconej w styczniu.
> Mi chodzi o samą różnicę między "zarabianiem" a "zarobieniem",
> podobnie jak przy wacie między "czynnościami opodatkowanymi"
> a "sprzedażą".
> Taka różnica JEST.
> I ona powoduje komplikacje przy określaniu limitu VAT.

nie
to tylko analogia
i jak dl amnie nie trafiona;-)

>
> Od pracowników nie musisz - przecież na mocy przepisów szczegółowych
> KP praciwnikom pensja się należy za przyjście do pracy :>
>

moi sa wylaczeni spod KP
ja jestem guru;>

>> szczegolnie drobiazgowo na okolicznosc kazdorazowego podniesienia
>> sluchawki
>
>
> Zawarłaś umowę na podnoszenie słuchawki ? ;)

na nic innego nie bylam w stanie;>




>
>> najlepiej przywalic ten VAT nieboszczykowi;>
>
>
> Owszem.
>
>> juz widze jak w zebach niesie go do US
>
>
> Nic się nie martw - spadkobiercy zapłacą.
> Chyba że się zrzekną spadku.

ano o tym wczesniej zapomniales;-)))

>
> ...no to doszliśmy do punktu wspólnego: że się nie zgadzamy :)

nic nowego;-)



>
> ...a niby po co tak narzekasz na przepisy - jak nie z myślą
> że lepiej by było jakby były lepsze ;)

ja nie narzekam
nie mialbym w innym przypadku co robic;P

do góry

On Wed, 12 Oct 2005, gonia wrote:

>> A ty mnie przekonujesz że mimo iż umowa jest "w trakcie"
>> to JUŻ ma miejsce "sprzedaż".
>> Na jakiej podstawie ?
>
> nieprawda
> twierdze, ze wykonuje usluge, ktora prowadzi do sprzedazy

"Prowadzi do".
Czyli samo wykonywanie sprzedażą NIE JEST.

[...]
> i moze to jestten pkt, o ktory sie mijamy?
> mimo, ze do sprzedazy liczy nam sie produkt koncowy, to w sytuacji, w ktorej
> zawieram umowe tylko na przeniesienie praw autorskich lacznie ze sprzedaza
> utworu, sprzedaz pojawi mi sie przy tym konkretnym przekazaniu
> jezeli zas podpisze umowe na stworzenie tego czegos i przekazanie wraz z
> prawami autorskimi, sprzedaz leci mi od nia, w ktorym zaczynam wypelniac
> postanowienia umowy-zaczynam tworzyc;O!

I nic z tego nie wynika.
Twórz sobie - odpłatności nie widzę. Odpłatności należnej również.
Nawet jak SKOŃCZYSZ program to jej nie ma - pojawi się jak go ODDASZ.

>> No to niby skąd argument że ma miejsce sprzedaż przed
>> STWIERDZENIEM odpłatności ?
>
> tak rowniez nie twierdzilam nigdy, czyt.wyzej
> znowu sie zapewne nie zroumielismy

Nie da się inaczej wyinterpretować zaistnienia sprzedaży.
Sprzedaż (w rozumieniu VAT) wymaga "odpłatności".
A ty twierdzisz że sprzedaż wcześniej JEST.

[...]
> mowimy rozymi jezykami chyba........ty na sile probujesz
> utozsamic sprzedaz z kasa

Nieprawda.
Z *prawem* do "kasy" lub "kasą" - do wyboru.

> a sam gdzies obok wspominasz o uslugach ciaglych chociazby

Przyznam że "usługę ciągłą" poddaję - odpłatność *powstaje*
i to jest ciężką ugryźć. Oczywiście dla naszego tematu
liczą się tylko te przypadki kiedy odpłatność (choćby
należna) ma charakter dzienny.

> zreszta wydanie towaru tez nie musi rodzic od razu obowiazku zaplaty

Ano.

> bo zgodnie z umowa, mam prawo wziasc z hurtowni towar, do konca miesiaca
> oddac jak mi nie bedzie potrzebny, a obowiazek zaplaty powstaje na podstawie
> wystawionej faktury

...i kiedy ma miejsce sprzedaż ?

>> Pojawi się.
>> Bo ma miejsce "odpłatność" - a że dopiero nalezna to już inna sprawa.
>
> tu sie zgadzamy
> superrrrrrrrrrr

A kiedy było inaczej ?

>> Popatrz na swoje argumenty: próbujesz mi wcisnąć że tylko dlatego
>> iż dokonywałaś czynności opodatkowanych podatek się należy.
>> Mimo braku odplatności (niezajścia zdarzenia powodującego odpłatność).
>
> nic nie probuje wciskac, przedstawiam sowj poglad;>

Ops, no rozumiem ;)

> po prostu widze sprzedaz ( dla potrzeb VAT) tam, gdzie jest

...ale piszesz o przypadkach kiedy jej NIE MA.

> nie trzymam sie slownika j.pol
> raczej tego vatowskiego

...i które słowa ci się nie widzą w zestawie - powiedzmy że
najpierw rozważymy usługi:
1. odpłatne
2. świadczenie
3. usług
...możesz wskazać ?
A może jakoś "inaczej niż po polsku" umiesz ugryźć określenie
"odpłatne świadczenie usług" tak że MIMO braku odpłatności
będzie to "sprzedaż" ?
Bo ja sobie nie wyobrażam... nie ta skala wyobraźni ;)

>> Liczy się "sprzedaż" !
>
> w rozumieniu ustawy VAT

Co cały czas tłukę.

> nie j,polskiego

Nie.

> kodeksu cywilnego

Nie.
Cywiliści za użycie "sprzedaży usług" chcieli już kilku podatkowców
pogryźć na grupie .prawo - że to absurd jakiś.

> kilku innych

Też nie.
USTAWA O VAT (ściślej: DZ U..... z dn... o PTU ;)) definiuje
czym jest sprzedaż.
Jak wyżej - i kropka. nic więcej i NIC MNIEJ.

>>>> Czegoś co wiąże "czynności" z "odpłatnością".
>>>> I może *nie zajść* mimo umowy i "wykonywania".
>
> to ze odplatnosc moze nie zajsc ( np ktos ci sie przekreci i nie zaplaci;

Jeśli "odpłatność" powstała to "odpłatność w rozumieniu prawa" nie
znika - coś się z nią MUSI stać.
Albo przejdzie na spadkobierców, albo się przedawni...
Czy ty od kilku postów nie mylisz odpłatności z ZAPŁATĄ ?



> noooooooo, ja niektore poglady i interpretacje omijam szerokil lukiem
> dzisiaj przestala mi sie podobac ta, ktora podobno kaze opodatkowac ryczalt
> za samochod

...to pogratulować :)
Ale nie mam zamiaru wplątać się w kolejną dyskusję - nie chcę
chwilowo mieć nic wspólnego z rozliczaniem samochodu ;) (przezornie).

>> Drobiazg - jedno słowo, inne niż gdzie indziej... "sprzedaż".
>
> ło rany.........nie wiem czy dobrze pojelam

Dobrze pojęłaś.
Tyle że pojęcie "sprzedaży" które prezentujesz i pojęcie
"sprzedaży" w ustawie o VAT jakoś mi się rozbiegają...

>> I to uczyniłem - najpierw patrzysz OD CZEGO zależy limit,
>> widzisz że napisali "sprzedaży" - jedziesz do góry do słowniczka
>> i czytasz co to jest "sprzedaż"...
>>
> i co wyczytales?? bo chyba zabladzilam;P

"odpłatne świadczenie usług", podobnie dla towarów i inne
bzdety o ekportach i innych takich.
Z czego wniosek że dla "normalnych usług" sprzedaż nie może
zaistnieć bez istnienia odpłatności.

>> Phi, próbujesz zbagatelizować teraz ćwieki nałapane na prspp ;)
>
> nie, Twoje podejscie do co poniektorych artykulow wymusza na mnie odkrywanie
> na nowo ustaw i formulowania swoich pogladow, czesciowo na podstawie tego co
> piszesz, czesciowo zmusza do szukania innyhc drog, o ile nie lapia sie pod
> Twoje rozumienie

...myślisz że ja nie muszę :] ;)

>> Zara.... mi się po przeczytaniu kawałka ustawy negatory
>> poplątały i mi wychodzi ze twoim zdaniem prowadzenie DG
>> wymaga regularnej nieodpłatności. Hmmm.... ;)
>>
>
> bardzo mi sie to podoba
> tylko pozwolisz , ze bede tego wymagala od swoich dostawcow
> bo inaczej pojde z torbami:P

...sprawdź co napisałaś :)

>> A na poważnie: ustawa reguluje RÓWNIEŻ wyjątki.
>> I nie ma litości: nie ma wyjątku - nie ma litości.
>> Zapłacą spadkobiercy.
>> To nie jest dowcip.
>
> o ile beda takowi

...jak nie - wtedy to reguluje inna ustawa :>

>> Hm... masz pod ręką ? :)
>
> Rzecznik praw obywatelskich zaapelował do ministra finansów

Thx.

> Niektórzy eksperci podatkowi wskazują, że w ogóle nie
> można mówić o podatku, skoro pomoc prawna ubogim nie jest de facto
> działalnością gospodarczą świadczących ją prawników. (...)

Ten haczyk jest wart zapamiętania... !

[....UoPDoOP...]
>> Pas. Mam dość czytania "mojej" częsci przepisów żeby jeszcze się
>> pakować w czytanie UoPDoOD :>
>>
>
> szkoda, potrzebne mi czyjes spojrzenie
> i to takie, ktore nie bedzie mi potakiwalo;>

Acha :] !
Ale ja jak zwykle idę spać dziś zamiast wczoraj :]

[...]
>> Niemniej to co ZOSTAŁO pozwala dobrze zobrazować RÓZNICĘ między
>> "czynnościami opodatkowanymi" a "sprzedażą".
>
> moim zdaniem w VAT nie do konca

Zdanie przyjmuję do wiadomości, pogląd nie ;)

> nie
> to tylko analogia
> i jak dl amnie nie trafiona;-)

...to ją odkładamy !

>> Nic się nie martw - spadkobiercy zapłacą.
>> Chyba że się zrzekną spadku.
>
> ano o tym wczesniej zapomniales;-)))

???

>> ...a niby po co tak narzekasz na przepisy - jak nie z myślą
>> że lepiej by było jakby były lepsze ;)
>
> ja nie narzekam
> nie mialbym w innym przypadku co robic;P

Hm... !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Wed, 12 Oct 2005 13:15:45 +0200, Gotfryd Smolik news wrote:
>> A ktory konkretnie to jest sasiedni? :) Bo tak doslownie sasiedniego
>> tu nie mam...
>
> Oj kilka ich :]
> I długie są :[

Wiem, wiem, czytalem, tylko to wszystko (dyskusja z Gonia) jest
troszke obok tego co by mnie interesowalo :)

> Niemniej - "twój przypadek" (czyli opisaną formę umowy) jestem
> skłonny poddać. Skoro "odpłatność" powstaje każdego dnia to co
> najwyżej będzie pytanie czy faktury trzeba wystawiać co 7 dni :]
> (IMHO nie trzeba, bo rozporządzenie pozwala wystawiać miesięcznie
> faktury na "usługi ciągłe") - więc rzeczywiście mimo braku faktury
> odpłatność JUŻ jest (nie da się jej "zniknąć" :) w żaden sposób
> bo ona JUŻ POWSTAŁA - a nie 'jest w trakcie tworzenia' jak
> przy np. typowej umowie o dzieło, mam na myśli NALEZNOŚĆ za dzieło
> a nie samo dzieło).

No wlasnie o to chodzi:) usluga ciagla jest ale przeciez nie wystawia
sie faktury za kazdy dzien, tylko zbiorcza, jak to robie chobsy TPSA.
Okres jest miesieczny, potem pare dni na podliczenie kosztow i
wysylaja fakturke. Czyli jest OK :)

A tak gwoli scislosci, jest obowiazek wystawiania miesiecznych faktur
za uslugi ciagle? Bo z tego co piszesz, to jest. A gdybym np pol roku
cos robil i po pol roku dopiero wystawil fakture polroczna?
Bo jakby na to nie patrzec nie raz sie slyszy, ze TPSA wlasnie czasem
wystawia faktury roczne (w szczegolnosci za Neo). Rok czasu zapomina
im sie naliczac oplaty za neo, a potem nagle przywalaja za rok.
Wyjdzie na to, ze maja problem :)

Dzieki wielkie za porady:)
--
Pozdrawiam,
Janusz

do góry

On Thu, 13 Oct 2005, Janusz wrote:

> A tak gwoli scislosci, jest obowiazek wystawiania miesiecznych faktur
> za uslugi ciagle? Bo z tego co piszesz, to jest. A gdybym np pol roku
> cos robil i po pol roku dopiero wystawil fakture polroczna?

Tak patrzę po rozporządzeniu:
"podać na fakturze miesiąc i rok dokonania sprzedaży w przypadku sprzedaży
o charakterze ciągłym"
Jeden miesiąc, nie miesiące.

> Dzieki wielkie za porady:)

ZA CO ???
Wypraszam sobie :] ;) (porady, nie podziękowania)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry