On Wed, 29 Jan 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ | Własnie nie ma mowy o wyroku: na podstawie weksla "bez protestu"
[...]
>+ zmieniło? Jak nakaz zapłaty oprotestujesz dołączając odpis zawiadomienia

Wiesz, nie testowałem :[
Ale wydawało mi się że koncept oprotestowania weksla "bez protestu"
nie przejdzie ;) ! Sankcje karne to inna sprawa.... !

BTW: rozmawiamy o przypadku kiedy wystawienie weksla ma podstawy,
i - jak rozumiem - obarczone jest ryzykiem wyłudzenia ?
Bo wyszło na to że adwokacimy wzajemnie swoim stanowiskom ;),
broniąc prezentowanych poglądów :)

[...]
>+ | Jasne. Zmienia się to, że płatność z weksla wynika z ustaw,
>+ | rozporządzeń i innych przepisów. A konkretnie z umów
>+ | międzynarodowych które .pl podpisała ;)
>+ | Wybacz zgryźliwość ale pora późna... :)
>+
>+ Zgryźliwość wybaczam, zresztą nie jest rażąca.

Owszem. O tych umowa międzynarodowych to tak mało od niechcenia
wspomniałem :), ustawy nie mogą być z nimi sprzeczne !

>+ Ale do rzeczy. Oczywiście,
>+ obowiązek zapłaty kwoty wekslowej wynika z ustawy, ale nie jej wysokość. I
>+ właśnie to miałem na myśli. Otóż, jak z ustawy wynika, że należy się 20%
>+ podatku, to z dużą dozą pewności można powiedzieć, że od dochodu 100 zł
>+ będzie to 20 zł.

Obawiam się że wrzuciłeś do jednego worka dwie *różne* sprawy:
- pierwsza to opłata skarbowa od weksla, tak coś na poziomie
ułamka promila - nie chce mi się sprawdzać ile, ale obstawiam
pół promila. Nie ma *nic* do opodatkowania (lub nie) transakcji
zawartej/popartej/zabezpieczonej wekslem
- druga to ew. nienależny przychód, którego może dotyczyć stawka
w okolicy 20%. Ale przy wekslu o charakterze gwarancyjnym
założyłeś, że to będzie podatek od oszustwa - więc nienależny :)

Jasne że ty wiesz. Ale nie każdy kto czyta wie, i może
sobie podedukować że pisząc iż kwestie skarbowe są drugorzędne
machnąłem się o 20% sumy :], protestuję przeciw insynuacji ;) !

BTW: nawet na pożyczki i poręczenia - a *nawet* w .pl, podatki
*aż* 20% chwilowo nie wynoszą (i niech tak zostanie, choć
coraz to gorzej - i na poręczenie i na depozyt nieprawidłowy
i na...[oczekiwane wstawić...] podatki już są).

>+ Przy wekslu in blanko już tak nie jest. Jeśli nie
>+ przedstawię sądowi deklaracji wekslowej czy też innej podstawy określenia
>+ zobowiązania, to oczywiście mogę wpisać w niego dowolną kwotę. Tyle, że
>+ zawyżając kwotę popełniam przestępstwo.

Dwie różne sprawy:
- wykroczenie lub przestępstwo skarbowe (przestępstwo wątpliwe,
chyba trzeba by aferę L.R. wekslem zabezpieczyć żeby kwotowo
podpaść!) da się popełnić, prawda, ale to j.w. jest drugorzędne
- jeśli mowa o "niekorzystnym rozporządzeniu", oszustwie
itp - to możliwe. Tylko że popełnienie przestępstwa pt.
"wpisanie kwoty z sufitu" IMHO i AFAIK *nie powoduje*
że weksel przestaje być ważny.

A pośrednim dowodem są posty, tak raz na pół roku - "a taki
owaki mnie oszukał"...

>+ | Jeśli chciałeś powiedzieć że ja jako pracownik bym się zastanowił
>+ | nie siedem razy, a siedemdziesiąt razy siedem - to masz rację.
>+
>+ Wiesz, sytuacja na rynku pracy jest taka, że niektórzy nie mogą się

Wiem, wiem.

[...]
>+ wiele osób w ogóle nie zdaje sobie sprawy z zagrożeń płynących z podpisania
>+ takiego dokumentu i nie mają tego problemu.

Ano.
Przyjmując taki punkt widzenia, i zakładając że pracodawca
jest świadom że oszustwo nie ma szans powodzenia (bo nie bardzo
wyegzekwuje nienależne świadczenia) to *jakoś* swoją rolę
taki weksel spełni. Bynajmniej nie jako skuteczny środek
egzekucji - ale skuteczny straszak...

[...]
>+ to, co się uprawomocniło, to zostało. A przecież to robili prawnicy. Czy
>+ zatem należy się dziwić osobom nie mającym z prawem wiele do czynienia?

Hm :) tu to się zgadzam.

>+ | No to jesteśmy miejscami zgodni :)
>+
>+ Odnoszę wrażenie, że te miejsca są dość liczne.

...i tu też :)

>+ Ukłony

wzajemnie ! - Gotfryd

do góry

| Wiesz, nie testowałem :[
| Ale wydawało mi się że koncept oprotestowania weksla "bez protestu"
| nie przejdzie ;) ! Sankcje karne to inna sprawa.... !

Przez oprotestowanie rozumiałem złożenie sprzeciwu do nakazu zapłaty
opartego na tym, że w tej sprawie toczy się postępowanie karne. Moja wina,
bo faktycznie w prawie wekslowym protest to zupełnie inna czynność parwna i
wprowadziłem zamieszanie. Nie dość jasno się wyraziłem.
|
| BTW: rozmawiamy o przypadku kiedy wystawienie weksla ma podstawy,
| i - jak rozumiem - obarczone jest ryzykiem wyłudzenia ?
| Bo wyszło na to że adwokacimy wzajemnie swoim stanowiskom ;),
| broniąc prezentowanych poglądów :)

Ja akurat brałem pod uwagę Twoją wypowiedź z 27.01.2003 g. 23:02 -
" Jak jest weksel to kolejność jest inna: gość *najpierw* płaci
(idzie "wykonalność" z sądu) a dopiero *później*:"
- i z tym poglądem głównie polemizowałem. W mojej ocenie nie można najpierw
wypełnić tego weksla, a potem zrobić remanentu. Może zrozumiałem Cię
opacznie. Stąd moje dalsze wnioski, że to nie ma większego sensu. No bo jak
będę miał remanent i deklarację odpowiedzialności majątkowej, to w tym samym
trybie dostanę i nakaz zapłaty. Weksel tu nic nie zmieni. jeden papierek
więcej.

| Owszem. O tych umowa międzynarodowych to tak mało od niechcenia
| wspomniałem :), ustawy nie mogą być z nimi sprzeczne !

Ustawa o prawie wekslowym jest po prostu tłumaczeniem na polski jezyk
konwencji. Początkowo weksel spełniał zupełnie inną rolę. Nie chodziło
zasadniczo o zabezpieczanie wierzytelności, tylko głownie o obrót
pieniędzmi. W dwudziestoleciu międzywojennym system bankowy działał nie
najlepiej. Szczególnie przy operacjach na dużą (transkontynentalną)
odległość, to czasami szybciej wychodziło lecieć z gotówką balonem.

Obecnie te funkcje weksla w zasadzie zmarły, bowiem osobiście nigdy nie
widziałem, by ktoś wystawił weksel na osobę trzecią. Możliwość prawna jest,
ale w praktyce mamy do czynienia z wekslami własnymi. Ty widziałeś w naturze
weksel ciągniony?
|
| Obawiam się że wrzuciłeś do jednego worka dwie *różne* sprawy:
| - pierwsza to opłata skarbowa od weksla, tak coś na poziomie
| ułamka promila - nie chce mi się sprawdzać ile, ale obstawiam
| pół promila. Nie ma *nic* do opodatkowania (lub nie) transakcji
| zawartej/popartej/zabezpieczonej wekslem
| - druga to ew. nienależny przychód, którego może dotyczyć stawka
| w okolicy 20%. Ale przy wekslu o charakterze gwarancyjnym
| założyłeś, że to będzie podatek od oszustwa - więc nienależny :)

A skąd ten podatek dochodowy? Podatek, to był przykład na brak dowolności
tytułów wykonawczych skarbówki. Twierdziłeś, że skarbówka może wydawać
tytuły i najpier się płaci, a potem ewentualnie protestuje. Tym podatkiem
zbijałem Twój argument. Skarbówka tak może, bo wysokość należności wynika z
ustawy. Prawdopodobieństwo błednego okreslenia kwoty w tym wypadku jest o
wiele mniejsze.
Zaś pracodawca z wekslem nie może, bo bez remanentu nie wiadomo, ile wynosi
roszczenie. Więc najpierw musi być remanent. A jak już jest remanent, to
weksel nie potrzebny.
|
| Jasne że ty wiesz. Ale nie każdy kto czyta wie, i może
| sobie podedukować że pisząc iż kwestie skarbowe są drugorzędne
| machnąłem się o 20% sumy :], protestuję przeciw insynuacji ;) ! <...>

Wychodzi, że mnie źle zrozumiałeś. Nie zarzucam Ci żadnego zapomnienia o
podatku. Zresztą nie bardzo wiem, co miałoby to do rzeczy. Co najwyżej
zmieniłoby sytuację ilościowo. jakościowo w żaden sposób.

| >+ Przy wekslu in blanko już tak nie jest. Jeśli nie
| >+ przedstawię sądowi deklaracji wekslowej czy też innej podstawy
określenia
| >+ zobowiązania, to oczywiście mogę wpisać w niego dowolną kwotę. Tyle, że
| >+ zawyżając kwotę popełniam przestępstwo.
|
| Dwie różne sprawy:
| - wykroczenie lub przestępstwo skarbowe (przestępstwo wątpliwe,
| chyba trzeba by aferę L.R. wekslem zabezpieczyć żeby kwotowo
| podpaść!) da się popełnić, prawda, ale to j.w. jest drugorzędne
| - jeśli mowa o "niekorzystnym rozporządzeniu", oszustwie
| itp - to możliwe. Tylko że popełnienie przestępstwa pt.
| "wpisanie kwoty z sufitu" IMHO i AFAIK *nie powoduje*
| że weksel przestaje być ważny.

Art. 5 kc - Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny
ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami
współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie
jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

Skoro już stwierdzamy, że wpisanie do weksla kwoty z sufitu jest oszustwem
(a chyba jest), to nie wypowiadam się co do ważności samego weksla, ale z
cała pewnością jego użytkowanie pozostaje w sprzeczności z
społeczno-gospodarczym przeznaczeniem, o zasadach współżycia społecznego nie
wspominając. Stąd moim zdaniem nakaz zapłaty upadnie.
|
| A pośrednim dowodem są posty, tak raz na pół roku - "a taki
| owaki mnie oszukał"...
|
Nieznajomośc prawa szkodzi.

| >+ wiele osób w ogóle nie zdaje sobie sprawy z zagrożeń płynących z
podpisania
| >+ takiego dokumentu i nie mają tego problemu.
|
| Ano.
| Przyjmując taki punkt widzenia, i zakładając że pracodawca
| jest świadom że oszustwo nie ma szans powodzenia (bo nie bardzo
| wyegzekwuje nienależne świadczenia) to *jakoś* swoją rolę
| taki weksel spełni. Bynajmniej nie jako skuteczny środek
| egzekucji - ale skuteczny straszak...

Pod warunkiem założenia, że i pracownik prawa nie zna. Zresztą, cóż jest
warte prawo bez obyczajów. Pracownik przede wszystkim nie powinien kraść i
powinien pilnować własności pracodawcy, bo za to dostaje pieniądze.
|
| wzajemnie ! - Gotfryd

do góry

On Fri, 31 Jan 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ - i z tym poglądem głównie polemizowałem. W mojej ocenie nie można najpierw
>+ wypełnić tego weksla, a potem zrobić remanentu. Może zrozumiałem Cię
>+ opacznie.

Nie, nie :)
Poszło o to co powtórzyłeś: napisałeś słownie "nie można" a nie
"nie wolno". To "na ucho" dwie różne rzeczy, o których i przy
innych "prawniczopodobnych" dyskusjach strony (często obie)
zapominają. Człowieka też nie wolno zabić, a nie "nie można".
Można, nawet niechcący... :(

>+ Stąd moje dalsze wnioski, że to nie ma większego sensu.

Może i racja. Ale pamiętając o twoim opisie z odsetkami... ;)
[...]
>+ A skąd ten podatek dochodowy?

Tylko z proponowanej wartości: 20%, która padła w twoim poście !
Nie znam innej urzędowej opłaty która mogłaby wchodzić
w rachubę... :)

>+ Podatek, to był przykład na brak dowolności
>+ tytułów wykonawczych skarbówki. Twierdziłeś, że skarbówka może wydawać
>+ tytuły i najpier się płaci, a potem ewentualnie protestuje.

Sprawdzę co kto twierdził, tylko nie teraz bo czasu nie staje :)
[...]
>+ Art. 5 kc - Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny
>+ ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami

Nie zaprzeczyłem :)
Chociaż... napisali że "nie można" - a to IMHO nieprawda :]

[...]
>+ Skoro już stwierdzamy, że wpisanie do weksla kwoty z sufitu jest oszustwem
[...]
>+ | A pośrednim dowodem są posty, tak raz na pół roku - "a taki[...]
>+ Nieznajomośc prawa szkodzi.

Oczywiście :(
[...]
>+ Pod warunkiem założenia, że i pracownik prawa nie zna. Zresztą, cóż jest
>+ warte prawo bez obyczajów. Pracownik przede wszystkim nie powinien kraść

:)
Żeby to tak zawsze było...

pzdr, Gotfryd

do góry