Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311071849320.-676121@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Fri, 7 Nov 2003, Piotr R wrote:
> [...]
> >+ A co powiesz na coś takiego.
>
> ...że p. Jan Czekaj napisał " gdy wspólnota niebędąca podatnikiem podatku
> od towarów i usług". Wygląda jakby miał na myśli iż może nie być
> (owym podatnikiem) a nie być zwolniona - niemniej w następnym
> zdaniu powołuje się na "podmioty zwolnione podmiotowo lub
> przedmiotowo lub nie zarejestrowane".
>
> Przyznając że ten tekst:
>
> >+ wspólnotę mieszkaniową jako stronę umowy o dostawę mediów. Wspólnota
nie
> >+ jest jednocześnie podatnikiem podatku od towarów i usług.
>
> ...zawiera co zawiera - nie jestem przekonany że tak jest :(
>
> Thx. za argument, przyjmuję pozycję: "pożyjemy, zobaczymy" :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd

Rzeczywiście, jak jescze raz przeczytałem tę interpelację to muszę przyznać,
że nie jest ona tak jednoznaczna jak mi się na pierwszy rzut oka wydawało.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311081016120.-377973@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Sat, 8 Nov 2003, Marek wrote:
>
> >+ Użytkownik "100ry" <1...@g...pl> [...]
> >+ > Kwota zwróconego podatku=kwota wpłaconego podatku.
> [...]
> >+ > PYTANIE : czy jakaś wspólnota w Polsce otrzymuje od US zwrot podatku
VAT
> >+ ???
> [...]
> >+ Dlatego pisałem wcześniej, że jest to produkcja makulatury...
>
> Owszem.
> Ale pomijasz jeden element: jest to również kontrola Zarządu.
> Jeśli coś zachachmęcą[1] to narażą się na przestępstwo podatkowe...
> W szczególności jakby im coś we własnych kieszeniach zostało ;>
>

Do kontroli Zarządu aukrat VAT nie jest potrzebny. Kiedyś Vatu (przed 10
laty) nie było a kontrole były :-)

> >+ Można się zastanowić teoretycznie kiedy taki przypadek by wystąpił.
> >+ Trzeba by coś zakupić dla wspólnoty i nie odsprzedawać tego
właścicielom
> >+ mieszkań a zaliczyć to w koszty, ale tak się nie da gdyż wspólnota nie
> >+ posiada odrębnego majątku, w całości należy on do właścicieli. Czyli
jak coś
> >+ kupi to musi odsprzedać to właścicielom (i mamy sprzedaż tak jak
twierdzi
> >+ Gotfryd) lub po prostu kupuje dla właścicieli lokali ( i nie ma
sprzedaży
> >+ :-))
>
> Sprzeciw :)
> Jeśli kupuje "dla właścicieli" to jak najbardziej może, jest
> to pośrednictwo a zasady rozliczania faktur VAT-komis wynikają
> z art.16.1 rzeczonej ustawy ;) !
> Uprzedzę że dla potrzeb określania obrotu VAT przy pośrednictwie
> obrotem jest wartość sprzedaży, nie wartość prowizji - tak
> więc nie można uznać że "nie podpada pod VAT bo ma 0 prowizji".
>
> Oderwijmy się na moment od VAT.
>
> Wytłumaczcie mi tylko jedną rzecz: załóżmy że wspólnota
> "nie sprzedaje mediów właścicielom". OK. To *jaki dokument*:
>
> 1. dokumentuje wydanie towaru lub świadczenie usługi
> "wewnątrz wspólnoty" ?

Skoro założyłeś że wspólnota nie sprzedaje mediów właścicielom to nie ma
wydawania towarów lub śwadczenia usługi wewnątrz wspólnoty. Media są
dostarczane bezpośrednio przez dostawcę (podmiot zewnętrzny) właścicielom. A
zadaniem wspólnoty jest określić ile który właściciel czego pobrał. Do tego
służą liczniki, podzielniki itp. Czyż tak nie jest prościej?
Właściciele dostają raz w roku bądź kwartalnie, miesięcznie w zależności jak
się umówią, rozliczenie.I przy okazji zwrot nadpłaconych zaliczek :-)

> 2. zostanie wydany lokatorowi który chce zaliczyć w KUP
> wydatki, bo jako właściciel bądź dzierżawca ów lokal
> wynajmuje ?

Jeśli jest dzierżawcą to niech się zwróci z tym do właściciela. Wspólnota
nie zajmuje się najemcami czy dzierżawcami.
Natomiast jeśli właściciel prowadzi działalność w swoim lokalu i należy do
wspólnoty to ma problem. Ale to jego problem a nie wspólnoty. Nie na
wszystko może dostać fakturę VAT np. na prowizję od prowadzenia rachunku
bankowego też nie dostanie faktury a w KUP jak najbardziej zaliczy. Jeśli
wyciąg bankowy go nie zadowoli (wpłaty na konto wspólnoty) lub pokwitowania
wpłat na książeczce opłat to może dostać co najwyżej notę księgową lub
zwykły rachunek.

> pozdrowienia, Gotfryd
> [1] weryfikacja formalna: http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=6647
> :)

Marek

do góry

On Sat, 8 Nov 2003, 100ry wrote:
[...]
>+ > >+ Przyjmijmy, że przez 7 miesięcy ; od X do IV, wpływają faktury VAT
>+ > >+ w równych kwotach 20.710 zł (16.975 zł+3.735zł VAT).
>+ > >+ Czyli wspólnota powinna otrzymywać
>+ > >+ co miesiąc zwrot podatku VAT w kwocie 3.735-2.552=1.183 zł.
>+ >
>+ > Brak podstaw prawnych. Tu czasami wałkujemy problem kiedy
>+ > *wolno* domagać się zwrotu VAT, opisany przypadek się
>+ > jakoś nie łapie :)
>+
>+ JAK to nie ma podstaw, a ustawa o PTiU ?

Czytałeś ? ;)

>+ to ta ustawa obowiązuje w jedną stronę?

Niezupełnie. VAT naliczony się *odlicza* od VATu należnego.
Aby odliczyć - trzeba mieć od czego :>
VAT którego "nie ma od czego odliczyć" przenosi się na kolejne
miesiące, aż "będzie od czego"... Kwestia naprawdę czasami
się pojawia na grupie :), ostatnio też było.
Są wyjątki, dwa najważniejsze:
- zakup środków trwałych (ale o tym nie mówimy)
- sprzedaż z VATem niższym niż 22% :)
A miałem chęć na ironiczny komentarz że może by WM zaczęła
"produkować internet" ;) to by się na zwrot załapała :), może
by pomogło wychwycić ten niuans.

>+ Obliczyłem, jest należny zwrot VAT, to prosze zwrócić

Tu mi kaktus... No chyba że mi w ustawie kolejne zezwolenie
do odliczeń pokażesz :)

[...]
>+ W każdym miesiącu jest inne zużycie energii cieplnej;
>+ i różne zużycie ciepła w lokalach i różne na korytarzach. A rozliczamy
>+ koszty w każdym miesiącu...!!!

Nie ma tak dobrze. Koszt jest zazwyczaj rozliczany "okresem
grzewczym", "w czasie" płaci się zaliczki. I o rozliczaniu
VATu od zaliczek też słowo czy dwa już były - bo są inne
zasady (moment "powstania obowiązku") niż przy mediach (zresztą
jeszcze inne niż przy "normalnych" fakturach, to tak dla
uproszczenia życia :)).

>+ > >+ PYTANIE : czy jakaś wspólnota w Polsce otrzymuje od US zwrot podatku
>+ VAT ???
>+ > j.w. - a na jakiej podstawie ?
>+ > Myślisz że jak sobie kupię towaru za kilkadziesiąt kzł "na magazyn"
>+ > to US zwróci mi VAT ?
>+
>+ > Wspólnota nie kupuje nic na magazyn, wszystkie media
>+ > są kupowane na BIEŻĄCO.

Ja się nie pytam o różnicę z kupowaniem "na bieżąco" czy
nie "na bieżąco", tylko *ile zostanie sprzedane* (w znaczeniu
VAT, czyli "wypisane na fakturze" w pierwszym przybliżeniu -
i ile VATu od tej sprzedaży :)).

>+ I zapłata za faktury są płacone w pełnej wysokości na bieżąco!

No to OK. Jak będzie mieć z czego to odliczy :>

>+ Chodzi mi o rozliczenia VAT w zimie.W okresie ZIMOWYM powinien być zwrot
>+ podatku VAT, nieprawdaż ?

Nieprawda :), bez "ż" :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Wątek tak się rozwinął, że nie wiadomo, gdzie się podpiąć, więc robię to na
końcu. Kolejny argument na nie, czyli że nie ma opodatkowanej odprzedaży
mediów we wspólnocie.
Otóż w piśmie z dnia 27 marca 1996 r. nr PO 2/4-2338/95/0481 Ministerstwo
Finansów stwierdziło: "wspólnota mieszkaniowa może wystawić rachunki
uproszczone (z wyodrębnionym podatkiem od towarów i usług) właścicielom
(osobom fizycznym), których lokale wchodzą w skład określonej nieruchomości,
tylko w przypadku gdy między właścicielem a wspólnotą zostanie zawarta umowa
cywilnoprawna o wykonanie konkretnych robót związanych z konkretnym
mieszkaniem".
Moim zdaniem, jeżeli nie ma indywidualnej umowy między wspólnotą a jej
członkiem o dostawę mediów to nie ma żadnego refakturowania i nie ma żadnego
podatku.

do góry

On Sat, 8 Nov 2003, Marek wrote:
[...]
>+ > Wytłumaczcie mi tylko jedną rzecz: załóżmy że wspólnota
>+ > "nie sprzedaje mediów właścicielom". OK. To *jaki dokument*:
>+ >
>+ > 1. dokumentuje wydanie towaru lub świadczenie usługi
>+ > "wewnątrz wspólnoty" ?
>+
>+ Skoro założyłeś że wspólnota nie sprzedaje mediów właścicielom to nie ma
>+ wydawania towarów lub śwadczenia usługi wewnątrz wspólnoty. Media są
>+ dostarczane bezpośrednio przez dostawcę (podmiot zewnętrzny) właścicielom.

Ale wtedy ów dostawca ma umowę zawartą z lokatorami (właścicielami
bądź najemcami). W ustawie o VAT jest jasno: pod ustawę podlega
(może być zwolniony, ale podlega) ten kto zawiera umowę "we własnym
imieniu". Dura lex...

>+ A
>+ zadaniem wspólnoty jest określić ile który właściciel czego pobrał.
>+ Do tego
>+ służą liczniki, podzielniki itp. Czyż tak nie jest prościej?
>+ Właściciele dostają raz w roku bądź kwartalnie, miesięcznie w zależności jak
>+ się umówią, rozliczenie.I przy okazji zwrot nadpłaconych zaliczek :-)

Ale wtedy kwit wpłaty musi być *na dostawcę* a nie na konto
*wspólnoty*. Nie odpuszczę :)
Idzie *wyłącznie* o to, że jeśli *wspólnota* zawrze umowę
to owa wspólnota *podlega pod VAT* :)
Może być zwolniona (do 40 000 zł rocznie), ale podlega. Co
najmniej musi spisywać (rejestrować) obrót "podlegający".

>+ > 2. zostanie wydany lokatorowi który chce zaliczyć w KUP
>+ > wydatki, bo jako właściciel bądź dzierżawca ów lokal
>+ > wynajmuje ?
>+
>+ Jeśli jest dzierżawcą to niech się zwróci z tym do właściciela. Wspólnota
>+ nie zajmuje się najemcami czy dzierżawcami.

Wiesz kto to jest dzierżawca ? Ktoś kto legalnie (!)[1] posiada
"tak jak właściciel". O ile umowa mu nie zabrania - to w zasadzie
może wszystko, nawet może zmienić przeznaczenie lokalu :> (stąd
było moje zastrzeżenie w kwestii VAT kiedy ktoś z grupowiczów
zapodawał "najem *lub dzierżawę*" :)). Sprzedać nie może, bo
nie jego :), ale poza tym...
Jest prawdą że udział we wspólnocie ma tylko właściciel :),
ale to jest relacja odwrotna :) a nie "rozmowa w kwesti płacenia
za coś co *wspólnota* kupiła".
[1] Tia... wg naszego KC "nie wolno naruszać posiadania choćby
było w złej wierze". Złodzieja trzeba *poprosić* żeby oddał :>

>+ Natomiast jeśli właściciel prowadzi działalność w swoim lokalu i należy do
>+ wspólnoty to ma problem. Ale to jego problem a nie wspólnoty. Nie na
>+ wszystko może dostać fakturę VAT

Mi nie chodziło o "koniecznie fakturę".
Chodzi mi o *dokument księgowy*.
A dokładniej o pozycję "wystawca" na owym kwitku ;> !

>+ np. na prowizję od prowadzenia rachunku
>+ bankowego też nie dostanie faktury a w KUP jak najbardziej zaliczy.

Czyli potwierdzasz że to wspólnota wystawia kwit (być może
jako podatnik zwolniony od VAT).
No to nie mam pytań: ów obrót podlega pod ustawę o VAT, w tym
limity zwolnienia. "oczywiście" :) - i o to poszło.

>+ Jeśli
>+ wyciąg bankowy go nie zadowoli (wpłaty na konto wspólnoty)

...takie coś może zadowolić najwyżej rozliczającego się kasowo :)

>+ lub pokwitowania
>+ wpłat na książeczce opłat to może dostać co najwyżej notę
>+ księgową lub zwykły rachunek.

Starczy.
Starczy żeby uznać że jest to "obrót ze wspólnotą" i to *wspólnota*
jest stroną umowy (a nie dostawca) wobec lokatora (właściciela
czy najemcy).
IMO oczywiście :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sun, 9 Nov 2003, Piotr R wrote:
[...pismo MF, thx....]
>+ Moim zdaniem, jeżeli nie ma indywidualnej umowy między wspólnotą a jej
>+ członkiem o dostawę mediów to nie ma żadnego refakturowania i nie ma żadnego
>+ podatku.

Ok. Czym jest fakt dostarczania wody przez jedną stronę i korzystania
z tejże dostawy, nadto ze świadczeniem pieniężnym dla tego
kto zapewnia dostawę i kasuje za to pieniądze - jak nie umową ?
++ KC ++
Art. 60.
Z zastrzeżeniem wyjštków w ustawie przewidzianych, wola
osoby dokonujšcej czynnoœci prawnej może być wyrażona przez
każde zachowanie się tej osoby, które
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez
ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oœwiadczenie woli).
--------

Żadnych "papierków" do uznania że umowa była nie trzeba.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Thu, 13 Nov 2003, Marek wrote:
[...]
>+ > Ale wtedy ów dostawca ma umowę zawartą z lokatorami (właścicielami
>+ > bądź najemcami). W ustawie o VAT jest jasno: pod ustawę podlega
>+ > (może być zwolniony, ale podlega) ten kto zawiera umowę "we własnym
>+ > imieniu". Dura lex...
>+
>+ Nic takiego nie znalazłem w ustawie. Może mi umknęło. Znalazłem natomiast:

+++++
Art. 5. 1. Podatnikami są osoby prawne,
jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^
oraz osoby fizyczne:

1) mające siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli wykonują
we własnym imieniu i na własny rachunek
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
czynności, o których mowa w art. 2
----

>+ Art. 2. 1. Opodatkowaniu podlega sprzedaż towarów i odpłatne świadczenie
>+ usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.
>+
>+ Czyli musi być SPRZEDAŻ!!! A umowę zawiera sprzedawca i nabywca. Jeśli
>+ jestem tylko nabywcą to nie podlegam ustawie PTU, tzn. VAT płacę tylko
>+ sprzedawcy jeśli on nie korzysta ze zwolnienia.
>+ I wspólnoty w ogromej większości są tylko nabywcami.

I co robią z nabytymi dobrami ? Przejadają "osobiście" ?

>+ A Gotfryd próbuje nas
>+ przekonać, że tak nie jest bo każda wspólnota coś sprzedaje właścicielom.

Oczywiście. A co z "nabytym dobrem robi", przepraszam ?
"tylko dostarcza właścicielom", tak ?
+++++
4. W przypadku gdy kilka podmiotów dokonuje sprzedaży tego samego towaru w
ten sposób, że pierwszy z nich wydaje ten towar bezpośrednio ostatniemu w
kolejności odbiorcy, przyjmuje się, że sprzedaży dokonał każdy z podmiotów
biorących udział w obrocie.
-----

>+ Mnie jeszcze nie przekonał.

OK, jeśli o mnie chodzi możemy podpisać protokół rozbieżnosci :)
Ja tam w ustawie widzę co widzę i nie napiszę że widzę co
innego. Oczywiście jeśli ktoś pokaże *w innej* ustawie wyłączenie
dotyczące np. "m.in. wspólnot" (to *jest* możliwe) to uznam
że mamy lex specjalist i się zamykam.
Ale tak... rób co chcesz, ja ci nie powiem że to jest dobrze :),
tylko tyle.

>+ > >+ A
>+ > >+ zadaniem wspólnoty jest określić ile który właściciel czego pobrał.

Zrozum że moje stanowisko jest proste i równie formalistyczne
jak *wszystkie* wymogi przepisów o VAT:
- jest "papier zakupu" przez WM, podpisane *w imieniu* WM ?
- jest "faktyczne przekazanie dla mieszkańca" ?

...no to ja nie mam pytań :)
[...]
>+ > Idzie *wyłącznie* o to, że jeśli *wspólnota* zawrze umowę
>+ > to owa wspólnota *podlega pod VAT* :)
[...]
>+ Patrz wyżej: jeśli jest tylko nabywcą to *nie podlega*

Musi albo "mieć w magazynie" albo zużyć na własne potrzeby.
Wtedy rzeczywiście nie ma sprzedaży.
W innych przypadkach mamy:
- sprzedaż
- inne formy wydania, realizowane przez fakturę wewnętrzną,
zrównane ze sprzedażą z p. widzenia VAT
- straty. Fakt, uzasadnione straty dochodzą do możliwych sposobów
"zniknięcia" dobra z magazynu :] (*uzasadnione* !)

>+ Natomiast musi się zarejestrować w US (VAT-R). Tak jak każdy podmiot
>+ gospodarczy.
>+ Przy rejestracji może zrezygnować ze zwolnienia. W niektórych wypadkach jest
>+ to przydatne.

No to tu się zgadzamy i protokołu (rozbieżności) nie trzeba :)

[...o dzierżawcy...]
>+ Nie zmienia to tego co napisałem wcześniej: jeśli chce "papier" to tylko
>+ właściciel od którego dzierżawi (wynajmuje)
>+ może mu go wystawić.
*******************
No to IMHO się mylisz. Nie ma przepisu *zabraniającego* zawrzeć
umowę o cokolwiek z kimkolwiek - o ile owo "cokolwiek" jest
w zakresie "zajmowania się" danego podmiotu.
IMO - nie ma *żadnej* różnicy z p. widzenia VAT przy dostarczaniu
np. prądu właścicielowi *bądź też* najemcy.
Jest *czasem* różnica w zakresie ew. egzekucji *jeśli stroną
jest wspólnota*: ktoś nie płacący wspólnocie za "konieczne wspólne"
rzeczy może zostać jako właściciel pozbawiony lokalu.
Ale "za wodę" chyba tak się nie da (wystarczy mu zakręcić i już :>).

>+ Wspólnota w tym przypadku nie jest stroną.

Podpisuj protokół, szkoda dyskusji :)
Jak *wspólnota* kupuje *dla mnie* cokolwiek *podpisując się
jako wspólnota* na kwitku zakupu - to żeby później to
było *moje* ja muszę to od wspólnoty *nabyć*.
Masz prawo uważać inaczej :), ja się nie zgadzam na inne
podejście i już.

[...]
>+ Art. 15. 1.(UoWL) Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają
>+ zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego
>+ miesiąca.
>+
>+ Czyli mamy obrót: na koszty administracji, fundusz remontowy, bieżące
>+ utrzymanie budynku czy eksploatację jak kto woli to nazywać, i inne
>+ konieczne opłaty.

To są koszty *na cele wspólnoty*.
Ale mowa jest o dobrach dostarczanych *właścicielowi lokalu*.
Żeby była jasność: jeśli wspólnota zużywa wodę do mycia klatki
schodowej - to *tego* wydatku się *nie czepiam*.

Ale jeśli "przy okazji" nabywa wodę "dla lokatora" - to może
tylko albo dokonywać kupna i sprzedaży albo być pośrednikiem.
Jedno i drugie podlega pod VAT (jako przychód).
Żeby się nie powtarzać: już zapodawałem co jest przychodem,
i jest śmiesznie: VATem "pośrednika" jest obłożona tylko
różnica :) (prowizja), ale *do limitów* liczy się *cała*
wartość sprzedaży :], nawet jak prowizja wynosi "0" :)

>+ Bez wątpienia "papier" się należy właścicielowi.
>+ Tylko jakoś nie wynika z tego, że musi być VAT. A to jest tematem tego
>+ wątku.

Mi wynika.
Z samego faktu że *wspónota* wystawia *właścicielowi* "papier"
na nabyte *przez niego dla siebie* dobra - wynika prosty fakt
że wg. ustawy o VAT WM mu to sprzedała.

>+ Podsumowanie: tylko jedna ze stron obrotu podlega bezwzględnie pod PTU (może
>+ być zwolniona) - jest to SPRZEDAWCA.

Dokładniej: strona kupującego nie ma wpływu na przebieg transakcji.
Zgadzam się.

>+ I wracamy do punktu wyjścia: czy wspólnota jest sprzedawcą a jeśli tak to
>+ kiedy?
>+ Wystarczy odpowiedzieć na to pytanie (wcale nie łatwe) i problem rozwiązany.

Ależ moją odpowiedź znasz :)
Zeznaję że pomownie tych samych argumentów chwilowo przytaczać
już nie będę, zdania chwilowo też nie zmieniam :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311130247180.-372631@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> On Sat, 8 Nov 2003, Marek wrote:
> [...]
> >+ > Wytłumaczcie mi tylko jedną rzecz: załóżmy że wspólnota
> >+ > "nie sprzedaje mediów właścicielom". OK. To *jaki dokument*:
> >+ >
> >+ > 1. dokumentuje wydanie towaru lub świadczenie usługi
> >+ > "wewnątrz wspólnoty" ?
> >+
> >+ Skoro założyłeś że wspólnota nie sprzedaje mediów właścicielom to nie
ma
> >+ wydawania towarów lub śwadczenia usługi wewnątrz wspólnoty. Media są
> >+ dostarczane bezpośrednio przez dostawcę (podmiot zewnętrzny)
właścicielom.
>
> Ale wtedy ów dostawca ma umowę zawartą z lokatorami (właścicielami
> bądź najemcami). W ustawie o VAT jest jasno: pod ustawę podlega
> (może być zwolniony, ale podlega) ten kto zawiera umowę "we własnym
> imieniu". Dura lex...

Nic takiego nie znalazłem w ustawie. Może mi umknęło. Znalazłem natomiast:

Art. 2. 1. Opodatkowaniu podlega sprzedaż towarów i odpłatne świadczenie
usług na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Czyli musi być SPRZEDAŻ!!! A umowę zawiera sprzedawca i nabywca. Jeśli
jestem tylko nabywcą to nie podlegam ustawie PTU, tzn. VAT płacę tylko
sprzedawcy jeśli on nie korzysta ze zwolnienia.
I wspólnoty w ogromej większości są tylko nabywcami. A Gotfryd próbuje nas
przekonać, że tak nie jest bo każda wspólnota coś sprzedaje właścicielom.
Mnie jeszcze nie przekonał.

> >+ A
> >+ zadaniem wspólnoty jest określić ile który właściciel czego pobrał.
> >+ Do tego
> >+ służą liczniki, podzielniki itp. Czyż tak nie jest prościej?
> >+ Właściciele dostają raz w roku bądź kwartalnie, miesięcznie w
zależności jak
> >+ się umówią, rozliczenie.I przy okazji zwrot nadpłaconych zaliczek :-)
>
> Ale wtedy kwit wpłaty musi być *na dostawcę* a nie na konto
> *wspólnoty*. Nie odpuszczę :)
> Idzie *wyłącznie* o to, że jeśli *wspólnota* zawrze umowę
> to owa wspólnota *podlega pod VAT* :)
> Może być zwolniona (do 40 000 zł rocznie), ale podlega. Co
> najmniej musi spisywać (rejestrować) obrót "podlegający".

Patrz wyżej: jeśli jest tylko nabywcą to *nie podlega*
Natomiast musi się zarejestrować w US (VAT-R). Tak jak każdy podmiot
gospodarczy.
Przy rejestracji może zrezygnować ze zwolnienia. W niektórych wypadkach jest
to przydatne.

> >+ > 2. zostanie wydany lokatorowi który chce zaliczyć w KUP
> >+ > wydatki, bo jako właściciel bądź dzierżawca ów lokal
> >+ > wynajmuje ?
> >+
> >+ Jeśli jest dzierżawcą to niech się zwróci z tym do właściciela.
Wspólnota
> >+ nie zajmuje się najemcami czy dzierżawcami.
>
> Wiesz kto to jest dzierżawca ? Ktoś kto legalnie (!)[1] posiada
> "tak jak właściciel". O ile umowa mu nie zabrania - to w zasadzie
> może wszystko, nawet może zmienić przeznaczenie lokalu :> (stąd
> było moje zastrzeżenie w kwestii VAT kiedy ktoś z grupowiczów
> zapodawał "najem *lub dzierżawę*" :)). Sprzedać nie może, bo
> nie jego :), ale poza tym...
> Jest prawdą że udział we wspólnocie ma tylko właściciel :),
> ale to jest relacja odwrotna :) a nie "rozmowa w kwesti płacenia
> za coś co *wspólnota* kupiła".
> [1] Tia... wg naszego KC "nie wolno naruszać posiadania choćby
> było w złej wierze". Złodzieja trzeba *poprosić* żeby oddał :>

Nie zmienia to tego co napisałem wcześniej: jeśli chce "papier" to tylko
właściciel od którego dzierżawi (wynajmuje) może mu go wystawić. Wspólnota w
tym przypadku nie jest stroną.

> >+ Natomiast jeśli właściciel prowadzi działalność w swoim lokalu i należy
do
> >+ wspólnoty to ma problem. Ale to jego problem a nie wspólnoty. Nie na
> >+ wszystko może dostać fakturę VAT
>
> Mi nie chodziło o "koniecznie fakturę".
> Chodzi mi o *dokument księgowy*.
> A dokładniej o pozycję "wystawca" na owym kwitku ;> !
>
> >+ np. na prowizję od prowadzenia rachunku
> >+ bankowego też nie dostanie faktury a w KUP jak najbardziej zaliczy.
>
> Czyli potwierdzasz że to wspólnota wystawia kwit (być może
> jako podatnik zwolniony od VAT).
> No to nie mam pytań: ów obrót podlega pod ustawę o VAT, w tym
> limity zwolnienia. "oczywiście" :) - i o to poszło.
>
> >+ Jeśli
> >+ wyciąg bankowy go nie zadowoli (wpłaty na konto wspólnoty)
>
> ...takie coś może zadowolić najwyżej rozliczającego się kasowo :)
>
> >+ lub pokwitowania
> >+ wpłat na książeczce opłat to może dostać co najwyżej notę
> >+ księgową lub zwykły rachunek.
>
> Starczy.
> Starczy żeby uznać że jest to "obrót ze wspólnotą" i to *wspólnota*
> jest stroną umowy (a nie dostawca) wobec lokatora (właściciela
> czy najemcy).
> IMO oczywiście :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd

Tak obrót jest. Nawet nie ma co rozpatrywać samych "mediów":

Art. 15. 1.(UoWL) Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali uiszczają
zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego
miesiąca.

Czyli mamy obrót: na koszty administracji, fundusz remontowy, bieżące
utrzymanie budynku czy eksploatację jak kto woli to nazywać, i inne
konieczne opłaty.
Bez wątpienia "papier" się należy właścicielowi.
Tylko jakoś nie wynika z tego, że musi być VAT. A to jest tematem tego
wątku.
Podsumowanie: tylko jedna ze stron obrotu podlega bezwzględnie pod PTU (może
być zwolniona) - jest to SPRZEDAWCA.
I wracamy do punktu wyjścia: czy wspólnota jest sprzedawcą a jeśli tak to
kiedy?
Wystarczy odpowiedzieć na to pytanie (wcale nie łatwe) i problem rozwiązany.

Marek

do góry

On Fri, 14 Nov 2003, Marek wrote:
[...]
>+ Już to było wałkowane.

Owszem, dlatego nie będę więcej ciągnął :), co najwyżej
jak się jakiś nowy niuans pokaże :)

[...]
>+ > Musi albo "mieć w magazynie" albo zużyć na własne potrzeby.
>+ > Wtedy rzeczywiście nie ma sprzedaży.
>+
>+ Bardzo mi się to podoba: zużywa na własne potrzeby.

Oczywiście. Czyli wspólnoty jako "podmiotu nie posiadającego
osobowości prawnej". Przyroda rozróżnia takie przypadki
kiedy współwłasność 1/20 budynku to nie jest to samo co
własność 1/20 w tymże (budynku) - patrz choćby różne przypadki
PCC "od uspółkowienia czegoś".
Krótko mówiąc: towary/media/energia zużyte na potrzeby
mieszkańca (współwłaściciela) to *nie* są t/m/e zużyte
na potrzeby wspólnoty. Nie, nie będę dalej również
polemizował w tej sprawie :)
[...]
>+ Tylko wspólnota, żeby podpisać umowę z najemcą musiałaby mieć w tym interes.

Od kiedy ?
Jaki "interes" mają strony udzielające:
- darowizny
- użyczenie
(od czego zresztą podatki płacą, w tym czasami VAT), możesz
wyjaśnić ?

>+ Ja żadnej korzyści dla wspólnoty nie widzę.

Kup na DG trochę towaru (jak nie wiesz co to coś wymyślę ;))
i podaruj mi. Później zadamy pytanie twojemu US czy powinieneś
odprowadzić VAT ;)
[...]
>+ Wymyśl inny przykład: woda to nie towar.

Jasne. To "coś" kupowane w Plusie po 5 l butla to usługa ;)
Oczywiście uznaję to co masz na myśli, ale *nie* zgadzam
się z określeniem j.w. Towarem nie jest co najwyżej grunt
(i to tylko aż zostanie ujęty) i wody gruntowe oraz płynące :)

>+ Wspólnota najwyżej może
>+ pośredniczyć w usłudze rozprowadzania wody :-)

OK. Mi tam klasyfikacja za jedno: tak i tak obrót liczy się
do limitu VAT.
[...]
>+ > >+ Tylko jakoś nie wynika z tego, że musi być VAT. A to jest tematem tego
>+ > >+ wątku.
>+ >
>+ > Mi wynika.
>+ > Z samego faktu że *wspónota* wystawia *właścicielowi* "papier"
>+ > na nabyte *przez niego dla siebie* dobra - wynika prosty fakt
>+ > że wg. ustawy o VAT WM mu to sprzedała.
>+
>+ I tu nie ma zgody. Uogólniasz żeby wyszła Twoja racja. Wcześniej było o
>+ kosztach "na cele wspólnoty".

...i większymi literami oddzielić nie mogłem.
Zakup wody celem obsługi *współwłasnosci* pt. "klatka schodowa"
jest zakupem na cele ("nie będącej osobą prawną") wspólnoty,
zakup tejże wody na potrzeby *wydzielonego lokalu* *nie jest*
zakupem "na cele wspólnoty".
Ten sam problem co w S.C. :)

>+ I tam zgodziłeś się że nie dodtczy to VATu.

j.w. Dotyczy wtedy *zakupu* oVATowanego, a sam stwierdziłeś
że stroną zakupową zajmować się nie będziemy, jako że w myśl
ustawy *obowiązków* to żadnych ze sobą nie niesie (dopiero
skorzystanie z *przywilejów* VATowca związanych z zakupem
niesie obowiązki).

>+ Jednak na te koszty jak również inne, właściciel może dostać dokument
>+ potwierdzający że takie koszty poniósł.

Ale zapłacił wspólnocie.
Jak "zapłacił wspólnocie" pokrywając swoją część obowiązku
współwłaściciela - to nie ma sprawy. Ale jak zapłacił za
przekazany sobie towar... to kupił *od wspólnoty*.
Ja wiem że problemem logicznym jest oddzielenie od siebie operacji
"dla podmiotu" w znaczeniu cywilnym (wspólnota nie jest osobą
prawną) i VAT (który dotyczy *każdego* podmiotu), co powoduje
że *cywilnie* zakup "dla wspólnoty" jest równoważny "zakupowi
dla siebie przez każdego współwłaściciela w ułamkowej częsci",
ale z p . widzenia VAT tak nie jest. Patrz S.C.
Pass z dyskusją, rozumiem że cibie (i paru innych) nie przekonam
- ale nie przyjmę argumentu że zakup "dla wspólnoty" to z p.
widzenia VAT jest zakup "dla siebie". IMO nie jest. Kupiła
wspólnota - to ma (wolno jej). Jak się tego "czegoś" spróbuje
pozbyć - to ma problem :)

[...]

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0311130758060.-327299@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
[...]
> 4. W przypadku gdy kilka podmiotów dokonuje sprzedaży tego samego towaru w
> ten sposób, że pierwszy z nich wydaje ten towar bezpośrednio ostatniemu w
> kolejności odbiorcy, przyjmuje się, że sprzedaży dokonał każdy z podmiotów
> biorących udział w obrocie.
> -----
Już to było wałkowane. Jest to art. 5 ust.4. Tylko tu nie ma żadnego
towaru - jest usługa (dostawa wody, wywóz nieczystości). Usługi są w ust. 4a
ale dotyczy to tylko tych wymienionych w art. 4 pkt 2 lit. c)-e)
Energia cieplna, która jest uważana za towar (art 4), jest dostarczana do
nieruchomości wspólnej. Więc nabywcą jest wspólnota. Wynika to z tego, że
instalacja c.o. (ani żaden jej fragment dający się odłączyć od reszty) nie
służy wyłącznie do użytku jednego właściciela. Jeśli gdzieś jest inaczej to
właściciel może zawrzeć bezpośrednio umowę o dostawę energii cieplnej z
dostawcą. Tak jest w nowych budynkach wyposażonych w liczniki ciepła i
zawory odcinające dla każdego lokalu.

> [...]
> >+ > Idzie *wyłącznie* o to, że jeśli *wspólnota* zawrze umowę
> >+ > to owa wspólnota *podlega pod VAT* :)
> [...]
> >+ Patrz wyżej: jeśli jest tylko nabywcą to *nie podlega*
>
> Musi albo "mieć w magazynie" albo zużyć na własne potrzeby.
> Wtedy rzeczywiście nie ma sprzedaży.

Bardzo mi się to podoba: zużywa na własne potrzeby.

> W innych przypadkach mamy:
> - sprzedaż
> - inne formy wydania, realizowane przez fakturę wewnętrzną,
> zrównane ze sprzedażą z p. widzenia VAT
> - straty. Fakt, uzasadnione straty dochodzą do możliwych sposobów
> "zniknięcia" dobra z magazynu :] (*uzasadnione* !)
>
> >+ Natomiast musi się zarejestrować w US (VAT-R). Tak jak każdy podmiot
> >+ gospodarczy.
> >+ Przy rejestracji może zrezygnować ze zwolnienia. W niektórych wypadkach
jest
> >+ to przydatne.
>
> No to tu się zgadzamy i protokołu (rozbieżności) nie trzeba :)
>
> [...o dzierżawcy...]
> >+ Nie zmienia to tego co napisałem wcześniej: jeśli chce "papier" to
tylko
> >+ właściciel od którego dzierżawi (wynajmuje)
> >+ może mu go wystawić.
> *******************
> No to IMHO się mylisz. Nie ma przepisu *zabraniającego* zawrzeć
> umowę o cokolwiek z kimkolwiek - o ile owo "cokolwiek" jest
> w zakresie "zajmowania się" danego podmiotu.
> IMO - nie ma *żadnej* różnicy z p. widzenia VAT przy dostarczaniu
> np. prądu właścicielowi *bądź też* najemcy.
> Jest *czasem* różnica w zakresie ew. egzekucji *jeśli stroną
> jest wspólnota*: ktoś nie płacący wspólnocie za "konieczne wspólne"
> rzeczy może zostać jako właściciel pozbawiony lokalu.
> Ale "za wodę" chyba tak się nie da (wystarczy mu zakręcić i już :>).
>
> >+ Wspólnota w tym przypadku nie jest stroną.

Tylko wspólnota, żeby podpisać umowę z najemcą musiałaby mieć w tym interes.
Ja żadnej korzyści dla wspólnoty nie widzę. Z drugiej strony może być
inaczej tzn. najemca może być zainteresowany.
Czyli zgoda - można sobie utrudnić i podpisać umowę z najemcą ale przymusu
nie ma.
>
> Podpisuj protokół, szkoda dyskusji :)
> Jak *wspólnota* kupuje *dla mnie* cokolwiek *podpisując się
> jako wspólnota* na kwitku zakupu - to żeby później to
> było *moje* ja muszę to od wspólnoty *nabyć*.
> Masz prawo uważać inaczej :), ja się nie zgadzam na inne
> podejście i już.
>
> [...]
> >+ Art. 15. 1.(UoWL) Na pokrycie kosztów zarządu właściciele lokali
uiszczają
> >+ zaliczki w formie bieżących opłat, płatne z góry do dnia 10 każdego
> >+ miesiąca.
> >+
> >+ Czyli mamy obrót: na koszty administracji, fundusz remontowy, bieżące
> >+ utrzymanie budynku czy eksploatację jak kto woli to nazywać, i inne
> >+ konieczne opłaty.
>
> To są koszty *na cele wspólnoty*.
> Ale mowa jest o dobrach dostarczanych *właścicielowi lokalu*.
> Żeby była jasność: jeśli wspólnota zużywa wodę do mycia klatki
> schodowej - to *tego* wydatku się *nie czepiam*.
>
> Ale jeśli "przy okazji" nabywa wodę "dla lokatora" - to może
> tylko albo dokonywać kupna i sprzedaży albo być pośrednikiem.
> Jedno i drugie podlega pod VAT (jako przychód).
> Żeby się nie powtarzać: już zapodawałem co jest przychodem,
> i jest śmiesznie: VATem "pośrednika" jest obłożona tylko
> różnica :) (prowizja), ale *do limitów* liczy się *cała*
> wartość sprzedaży :], nawet jak prowizja wynosi "0" :)

Wymyśl inny przykład: woda to nie towar. Wspólnota najwyżej może
pośredniczyć w usłudze rozprowadzania wody :-)
>
> >+ Bez wątpienia "papier" się należy właścicielowi.
> >+ Tylko jakoś nie wynika z tego, że musi być VAT. A to jest tematem tego
> >+ wątku.
>
> Mi wynika.
> Z samego faktu że *wspónota* wystawia *właścicielowi* "papier"
> na nabyte *przez niego dla siebie* dobra - wynika prosty fakt
> że wg. ustawy o VAT WM mu to sprzedała.

I tu nie ma zgody. Uogólniasz żeby wyszła Twoja racja. Wcześniej było o
kosztach "na cele wspólnoty". I tam zgodziłeś się że nie dodtczy to VATu.
Jednak na te koszty jak również inne, właściciel może dostać dokument
potwierdzający że takie koszty poniósł.
>
> >+ Podsumowanie: tylko jedna ze stron obrotu podlega bezwzględnie pod PTU
(może
> >+ być zwolniona) - jest to SPRZEDAWCA.
>
> Dokładniej: strona kupującego nie ma wpływu na przebieg transakcji.
> Zgadzam się.
>
> >+ I wracamy do punktu wyjścia: czy wspólnota jest sprzedawcą a jeśli tak
to
> >+ kiedy?
> >+ Wystarczy odpowiedzieć na to pytanie (wcale nie łatwe) i problem
rozwiązany.
>
> Ależ moją odpowiedź znasz :)
> Zeznaję że pomownie tych samych argumentów chwilowo przytaczać
> już nie będę, zdania chwilowo też nie zmieniam :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd

Również pozdrawiam
Marek

do góry