Dnia Fri, 21 Aug 2009 07:25:05 +0200, mvoicem napisał(a):


>>> Wiadomo, umowy cywilne mają to do siebie że nie ważne kto wykonuje dzieło
>>
>> Nie gadaj głupot, uprzejmie proszę :)
>>
>> Po kolei:
>>
>> - nie jest prawdą, że "nie jest ważne kto wykonuje" - taką regulacją
>> jest np. ograniczenie przenoszenia długu z art. 519 KC (długiem
>> jest to wykonanie dzieła!) - wykonawca NIE MOŻE samowolnie powierzyć
>> wykonania dzieła komu innemu
>
> Pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą. Owszem, nie można pozbyć się długu
> (czyli na chłopski rozum - odpowiedzialności za wykonanie dzieła), ale to
> nijak nie oznacza że nie można powierzyć komuś innemu.
>
> Jeżeli mam do wykonania powiedzmy 200 tryblinek do ciągnika :), to mogę to
> przekazać swojemu szwagrowi do wykonania, dostarczenia do zamawiającego
> itd... Tyle że nadal będę odpowiedzialny przed zamawiającym za ew. wady tych
> tryblinek i będę musiał zapłacić karę umowną jeżeli szwagier tych tryblinek
> na czas nie dostarczy.

I masz w pełni rację mvoicem.
http://www.pracuj.pl/prawo-pracy-artykuly-umowa-o-dz
ielo-charakter-specyfika.htm#top
"....
Jeżeli zamawiającemu zależy na tym, aby wykonawca osobiście wykonał dzieło,
musi to wyraźnie zastrzec w umowie.
...."

do góry

On Fri, 21 Aug 2009, Herald wrote:

> Dnia Thu, 20 Aug 2009 21:23:03 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Jak najszybciej powiadomić zamawiającego o powstałej sytuacji.
>
> Zamawiający: - "a co mnie to obchodzi? ja chcę zamówioną stronę do końca
> grudnia, albo odszkodowanie".

Hm... a jakby tak umarła, to co z odszkodowaniem?
Sam widzę tę samą regulację - na spadkobierców przechodzą zobowiązania,
poza "związanymi z osobą". Jak widzisz omawiany przypadek w tym
kontekście? (bo innych różnic nie ma - wykonawca nie może wykonać
umowy i basta).

> A takie coś nie może mieć zastosowania:
> http://www.pracuj.pl/prawo-pracy-artykuly-umowa-o-dz
ielo-charakter-specyfika.htm#top
> "Dzieło nie musi być wykonane osobiście przez wykonawcę, chyba że wynika to
> z umowy lub z charakteru dzieła (np. wykonanie projektu przez znanego
> architekta).

Przyznam że może :)
Dlatego naciskałem na ujawnienie informacji, czy umowa zawiera zapis
że ma być wykonywana *osobiście*.
Często jest on umieszczany choćby ze względów podatkowych, co w niczym
nie uchyla jego "ogólnego" znaczenia.

>> A w to co napisałeś obok, mianowicie że jeśliby żona te pieniadze
>> zarobiła, to *uzyskany* dochód zostałby zaliczony do dochodów
>> *utraconych* nie do końca wierzę (choć nie takie numery już
>> wynikały z przepisów).
>
> Nie tylko "te" ale wszytkie jej dochody (w przypadku kiedy to kobieta
> "idzie na wychowawczy") - uznane są za utracone.

No to cóż, jednak kolejna głupota w prawie :|

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 21 Aug 2009 11:25:06 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):


>>> Jak najszybciej powiadomić zamawiającego o powstałej sytuacji.
>>
>> Zamawiający: - "a co mnie to obchodzi? ja chcę zamówioną stronę do końca
>> grudnia, albo odszkodowanie".
>
> Hm... a jakby tak umarła, to co z odszkodowaniem?

A dlaczego miałoby przysługiwać odszkodowanie w takim przypadku?
"Ja nie mam pojęcia że żonka z kimkolwiek zawierała jakieś umowy. To na
pewno nie jej podpis widnieje pod tą umową. Ja nawet nie potrafiłbym
wykonać takiego dzieła - to nie moja branża".

Tak przy okazji, chyba warto byłoby przed notariuszem zawrzeć jakieś
"oświadczenie" że zawarcie umów wiąże się z wyrażeniem zgody przez
współmałżonka - bo inaczej to, jak widać, można się wpędzić w niezłe
tarapaty.

> Sam widzę tę samą regulację - na spadkobierców przechodzą zobowiązania,
> poza "związanymi z osobą". Jak widzisz omawiany przypadek w tym
> kontekście? (bo innych różnic nie ma - wykonawca nie może wykonać
> umowy i basta).

Czyli, tak jak pisałem wyżej - pewnego dnia można się obudzić z "ręką w
nocniku" nawet sobie nie zdając z tego sprawy.

>> A takie coś nie może mieć zastosowania:
>> http://www.pracuj.pl/prawo-pracy-artykuly-umowa-o-dz
ielo-charakter-specyfika.htm#top
>> "Dzieło nie musi być wykonane osobiście przez wykonawcę, chyba że wynika to
>> z umowy lub z charakteru dzieła (np. wykonanie projektu przez znanego
>> architekta).
>
> Przyznam że może :)
> Dlatego naciskałem na ujawnienie informacji, czy umowa zawiera zapis
> że ma być wykonywana *osobiście*.

Nie zawiera takiego zapisu :(

>>> A w to co napisałeś obok, mianowicie że jeśliby żona te pieniadze
>>> zarobiła, to *uzyskany* dochód zostałby zaliczony do dochodów
>>> *utraconych* nie do końca wierzę (choć nie takie numery już
>>> wynikały z przepisów).
>>
>> Nie tylko "te" ale wszytkie jej dochody (w przypadku kiedy to kobieta
>> "idzie na wychowawczy") - uznane są za utracone.
>
> No to cóż, jednak kolejna głupota w prawie :|

Dlaczego głupota?
Zakładam że wiesz jak odbywa się "obliczanie" dochodu na rodzinę. Więc
jakim cudem chcesz wliczać DOCHÓD KTÓREGO nie ma i nie będzie przez
kilkadziesiąt najbliższych miesięcy po stornie żony?
Gdyby był wliczany - to by właśnie była głupota.

do góry

cyklista wrote:

> Użytkownik mvoicem napisał:
>
>>
>> Jeżeli mam do wykonania powiedzmy 200 tryblinek do ciągnika :), to mogę
>> to przekazać swojemu szwagrowi do wykonania, dostarczenia do
>> zamawiającego itd... Tyle że nadal będę odpowiedzialny przed zamawiającym
>> za ew. wady tych tryblinek i będę musiał zapłacić karę umowną jeżeli
>> szwagier tych tryblinek na czas nie dostarczy.
>
> wtrącę się tutaj z ciekawości,
>
> czy jeśli te tryblinki będą dostarczone w postaci znanego dzieła
> artystycznego to inaczej ułożą się przepisy o wykonywaniu (i kto będzie
> autorem dzieła)

To zależy na co się zamawiający i wykonawca umówili. Jeżeli na dzieło
artystyczne p/t "Tryblinki do ciągnika" to wtedy oczywiście nie mam racji
:).

p. m.

do góry

Herald wrote:

> Dnia Fri, 21 Aug 2009 07:25:05 +0200, mvoicem napisał(a):
>
>
>>>> Wiadomo, umowy cywilne mają to do siebie że nie ważne kto wykonuje
>>>> dzieło
>>>
>>> Nie gadaj głupot, uprzejmie proszę :)
>>>
>>> Po kolei:
>>>
>>> - nie jest prawdą, że "nie jest ważne kto wykonuje" - taką regulacją
>>> jest np. ograniczenie przenoszenia długu z art. 519 KC (długiem
>>> jest to wykonanie dzieła!) - wykonawca NIE MOŻE samowolnie powierzyć
>>> wykonania dzieła komu innemu
>>
>> Pozwolę sobie nie zgodzić się z tobą. Owszem, nie można pozbyć się długu
>> (czyli na chłopski rozum - odpowiedzialności za wykonanie dzieła), ale to
>> nijak nie oznacza że nie można powierzyć komuś innemu.
>>
>> Jeżeli mam do wykonania powiedzmy 200 tryblinek do ciągnika :), to mogę
>> to przekazać swojemu szwagrowi do wykonania, dostarczenia do
>> zamawiającego itd... Tyle że nadal będę odpowiedzialny przed zamawiającym
>> za ew. wady tych tryblinek i będę musiał zapłacić karę umowną jeżeli
>> szwagier tych tryblinek na czas nie dostarczy.
>
> I masz w pełni rację mvoicem.
> http://www.pracuj.pl/prawo-pracy-artykuly-umowa-o-dz
ielo-charakter-
specyfika.htm#top
> "....
> Jeżeli zamawiającemu zależy na tym, aby wykonawca osobiście wykonał
> dzieło, musi to wyraźnie zastrzec w umowie.
> ...."

Ale nie należy się z drugiej strony tym za bardzo podniecać.

Bo to że twoja żona może komuś coś podzlecić, to nie znaczy że nie wykonuje
pracy przy zleceniu.

Na dobrą sprawę, będzie wtedy robiła to co robi większość pracowników
wyższego szczebla - nadzorowała czyjąś robotę.

Obawiam się więc, że może to być uznane za pracę przez odnośne czynniki :(

p. m.

do góry

Użytkownik "Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości
news:e6bcjtbrke6z.1ao2n8ai92h8z.dlg@40tude.net...

> A dlaczego miałoby przysługiwać odszkodowanie w takim przypadku?
> "Ja nie mam pojęcia że żonka z kimkolwiek zawierała jakieś umowy. To na
> pewno nie jej podpis widnieje pod tą umową. Ja nawet nie potrafiłbym
> wykonać takiego dzieła - to nie moja branża".

No tak. To nie moja geba na fotoradarze. To nie podpis mojej zony na
wekslu...
Tobie naprawde tak czesto sie udaje, czt teoretyzujesz tylko?

Pozsdrawiam
SDD

do góry

On Fri, 21 Aug 2009, Herald wrote:

> Dnia Fri, 21 Aug 2009 11:25:06 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>
>>>> Jak najszybciej powiadomić zamawiającego o powstałej sytuacji.
>>>
>>> Zamawiający: - "a co mnie to obchodzi? ja chcę zamówioną stronę do końca
>>> grudnia, albo odszkodowanie".
>>
>> Hm... a jakby tak umarła, to co z odszkodowaniem?
>
> A dlaczego miałoby przysługiwać odszkodowanie w takim przypadku?

"Prawa i obowiązki przechodzą na spadkobierców, za wyjątkiem
ściśle związanych z osobą" (te wygasają). Albo jakoś podobnie.
Musisz ustalić, czy w końcu jesteś za czy przeciw - znaczy
czy umowa jest osobista (i IMO wygasa) czy "nieosobista",
co IMO pozwala wyciągnąć wniosek, że spełnia przynajmniej
niektóre definicje "DG".

> "Ja nie mam pojęcia że żonka z kimkolwiek zawierała jakieś umowy. To na
> pewno nie jej podpis widnieje pod tą umową.

Składanie fałszywych oświadczeń - 3 lata czy jakoś tak :|
(ale to OT dla tematu głównego :))

> Ja nawet nie potrafiłbym
> wykonać takiego dzieła - to nie moja branża".

O, to jest jedyne miejsce w którym się zgadzamy.
Za to najważniejsze (IMO).

Tyle, że IMO TAK SAMO traktuje się "niemożność" z powodu śmierci, jak
choroby czy wypadku.

> Tak przy okazji, chyba warto byłoby przed notariuszem zawrzeć jakieś
> "oświadczenie" że zawarcie umów wiąże się z wyrażeniem zgody przez
> współmałżonka - bo inaczej to, jak widać, można się wpędzić w niezłe
> tarapaty.

Gdzie widać?
Przecie piszę, iż IMO jeśli umowa ma znamiona "osobistej", to
zwyczajnie wygasa.

>> Sam widzę tę samą regulację - na spadkobierców przechodzą zobowiązania,
>> poza "związanymi z osobą". Jak widzisz omawiany przypadek w tym
>> kontekście? (bo innych różnic nie ma - wykonawca nie może wykonać
>> umowy i basta).
>
> Czyli, tak jak pisałem wyżej - pewnego dnia można się obudzić z "ręką
> w nocniku" nawet sobie nie zdając z tego sprawy.

Cały czas piszę że IMO *nie*.
"Zobowiązania ściśle związane z osobą" wygasają - osoba nie może ich
wykonać i koniec. Rzecz niemożliwa pozostaje niemożliwa.

Co innego, jeśli zobowiązanie *nie* jest "ściśle związane z osobą",
czyli nie była to umowa która miała być wykonana osobiście :)
(tyle, że umowy *nie* wykonywane osobiście stanowią DG - a nie
"umowy wykonywane osobiście"[1], no i prędzej można oczekiwać
za nie f-ry niż rachunku).

>> Przyznam że może :)
>> Dlatego naciskałem na ujawnienie informacji, czy umowa zawiera zapis
>> że ma być wykonywana *osobiście*.
>
> Nie zawiera takiego zapisu :(

No to nie znam poglądu sądów na taki stan :(

IMVHO można się również przyczepić podatkowo - skoro żona *może*
powierzyć wykonanie umowy którą sama zawierała innej osobie
(fizycznej lub prawnej), to dość trudno obronić tezę że to nie
jest DG, zaś prowadzenie DG (IMVHO samo zawieranie umów o takim
ch-rze już wypełnia znamiona) należy zgłosić do US, ZUS i gdzie
by tam jeszcze :|

>>> Nie tylko "te" ale wszytkie jej dochody (w przypadku kiedy to kobieta
>>> "idzie na wychowawczy") - uznane są za utracone.
>>
>> No to cóż, jednak kolejna głupota w prawie :|
>
> Dlaczego głupota?
> Zakładam że wiesz jak odbywa się "obliczanie" dochodu na rodzinę. Więc
> jakim cudem chcesz wliczać DOCHÓD KTÓREGO nie ma

Przecież szło o przypadek, kiedy ten dochód *byłby* uzyskany,
a nie kiedy *nie byłby* uzyskany.

Dla celów podatkowych w przypadku umów wykonywanych osobiście,
w odróżnieniu od *takich samych* (poza tym drobiazgiem) umów
wykonywanych w ramach DG, opodatkowanie dotyczy przychodów
*uzyskanych* (postawionych do dyspozycji), a nie należnych,
przewidywanych czy jakichkolwiek innych - i jak sądzę takie
samo kryterium (dla przychodów z umów wykonywanych osobiście)
dotyczy "dochodu na rodzinę"!
Fakt podpisania umowy się nie liczy, ba, fakt wykonania
umowy *też* się nie liczy - liczy się, że można było odebrać
wynagrodzenie!
Jeśli żona ten dochód *uzyska*, to oczywiście że powinien
byc "doliczony" - niedoliczenie byłoby absurdem.
Jeśli go *nie uzyska* to co innego, ale nie o tym była mowa,
a przynajmniej tak mi wychodziło.
Koncept z powierzeniem wykonawstwa innej osobie w niczym
nie umniejsza uzyskania przychodu - ale również nie umniejsza
w niczym możliwości obliczenia kosztów uzyskania, znaczy
jeśli żona uzyska przychów 2000 zł i będzie musiała zapłacić
wykonawcy 2000 zł, to niewątpliwie *dochód* będzie wynosił
0 zł.
Odnoszę wrażenie, że w tym miejscu się nie zrozumieliśmy:
przez "uzyskanie dochodu" rozumiem przypadek, kiedy żona
te 2000 zł *zarobi*, i to nieważne, czy wskutek tego
że "automagicznie" wykona się :P umowa za 2000 zł (i ona
za to wystawi r-k), czy (jej) umowę za 20 000 zł
wykona za 18 000 zł osoba trzecia - a tym samym żona
zarobi również 2000 zł.

> i nie będzie przez
> kilkadziesiąt najbliższych miesięcy po stornie żony?

Jak to "nie będzie", kiedy szło o dochód który *zostałby*
uzyskany, a przynajmniej mi tak wychodziło z Twoich słów?

[1] oczywiście wyłączając dochody z rolnictwa i inne takie :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 21 Aug 2009, SDD wrote:

> Użytkownik "Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:e6bcjtbrke6z.1ao2n8ai92h8z.dlg@40tude.net...
>
>> A dlaczego miałoby przysługiwać odszkodowanie w takim przypadku?
>> "Ja nie mam pojęcia że żonka z kimkolwiek zawierała jakieś umowy. To na
>> pewno nie jej podpis widnieje pod tą umową. Ja nawet nie potrafiłbym
>> wykonać takiego dzieła - to nie moja branża".
>
> No tak. To nie moja geba na fotoradarze. To nie podpis mojej zony na
> wekslu...
> Tobie naprawde tak czesto sie udaje, czt teoretyzujesz tylko?

IMVHO warto *mocno* podkreślić, że to co piszesz dotyczy treści
*poza* ostatnim zdaniem :) (znaczy jakby je wyciąć z cytatu,
to cios byłby nokautujący ;))

Kłamstwo proponowane przez Heralda nie ma nic do "osobistych" cech
umowy (a ostatnie zdanie wskazuje właśnie na tę cechę - umowa
została zawarta z konkretną osobą ze względu na jej kwalifikacje).
Zaś "osobistość" zobowiązania pozwala się uchylić od jego
realizacji w razie "niemożliwości" (oczywiście bez wynagrodzenia,
ale również bez kary).

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Fri, 21 Aug 2009, Herald wrote:
[...]
>
>> i nie będzie przez
>> kilkadziesiąt najbliższych miesięcy po stornie żony?
>
> Jak to "nie będzie", kiedy szło o dochód który *zostałby*
> uzyskany, a przynajmniej mi tak wychodziło z Twoich słów?

Gotfrydzie, chyba nie zrozumiałeś (albo się bezwstydnie czepiasz
nieprecyzyjnego sformułowania tego niedoliczania).

Chodzi o to, że np. od sierpnia żona "idzie na wychowawczy". Jeżeli więc
wcześniej ktoś się stara o jakiś dodatek, i decyduje kryterium dochodów, to
zakłada się że żona nie będzie osiągać dochodów w czasie tego wychowawczego
(skoro nie może ...).

Czyli przy liczeniu dochodu na członka rodziny (który to dochód liczy się na
podstawie *przeszłych* dochodów), nie uwzględnia się dochodów żony. IMHO
bardzo logiczne.

p. m.

do góry

Dnia Fri, 21 Aug 2009 17:17:10 +0200, SDD napisał(a):

> Użytkownik "Herald" <h...@o...eu> napisał w wiadomości
> news:e6bcjtbrke6z.1ao2n8ai92h8z.dlg@40tude.net...
>
>> A dlaczego miałoby przysługiwać odszkodowanie w takim przypadku?
>> "Ja nie mam pojęcia że żonka z kimkolwiek zawierała jakieś umowy. To na
>> pewno nie jej podpis widnieje pod tą umową. Ja nawet nie potrafiłbym
>> wykonać takiego dzieła - to nie moja branża".
>
> No tak. To nie moja geba na fotoradarze.

Tego raczej trudno się "wyprzeć" nie sądzisz?

> To nie podpis mojej zony na wekslu...

No i powiedz mi skąd mam mieć pewność że jakiś bochomaz na wekslu został
złożony przez moją żonę? Powiedz mi więcej - z czego wynika obowiązek
posiadania wiedzy co zrobiła moja żona?
Jeżeli potrafisz wskazać - to co zrobić jeżeli ona zataiła przede mną iż
podpisała jakiś weksel?
Z tym Twoim zdjęciem z fotoradaru - nie byłoby szans na tłumaczenie - "to
nie moja zona, nie znam jej". Ale z tymi podpisami to pojechałeś po
bandzie.

> Tobie naprawde tak czesto sie udaje, czt teoretyzujesz tylko?

Z Gotfrydem poruszałem temat że nie miałem wiedzy o zwartych umowach przez
moją żonę która zmarła. Czyli teoria. Po prostu żyje :)

do góry