On Fri, 10 Dec 2004, pix wrote:

>+ > >+ Niepokoi mnie jednak, że i do powyższego można się jakoś przyczepić
>+ > >+ bo nie mam jasności jak wygląda kwestia ciagłości w przypadku UoD.
>+ >
>+ > UoD nie może być "ciągła".
>+
>+ Trochę się rozminęliśmy, bo miałem na myśli ciągłość "wykonywania
>+ czynności" polegających na wykonywaniu umów o dzieło, a nie samą UoD
>+ - czyli to samo o czym piszesz niżej.

Zeznaję iż sprzeciwiam się rozpatrywaniu "podpadania pod VAT"
w relacji do "ciągłości wykonywania", zeznaję iż moja polemika
dotycząca umowy o dzieło JAKO TAKEJ niejako poza tematem posta
jest wprowadzająca w błąd - co zauważyłem dopiero po stosownej
rundce rowerem "w celach transportowych własnej osoby" :)
(idealna pogoda jakby co - sucho,... :)).
Ciągłość "wykonywania czynności" z p. widzenia VAT jest bez znaczenia,
a przynajmniej tak wskazują dotychczasowe znane mi wyroki związane
z "limitem przy rozpoczynaniu": ów limit jest odniesiony do
&*okresu sprzedaży* a NIE "okresu wykonywania" ! - i dotyczy
*roku*, co dopiero skutkuje rozpatrywaniem czy podatnik jest
"nowy" czy "stary" :)
Upraszczając: podstawą zaliczenia do "prowadzenia sprzedaży"
jest wystawienie kwitka, a NIE "wykonywanie" !
IMHO ustawodawca w tym momencie nadepnął na grabie, tylko
jeszcze nie wiadomo czy bardziej oberwą nimi podatnicy czy
sam ustawodawca :[ - przy grabiach najczęściej obrywa deptający...
a przy VAT pewnie osoba trzecia (czyli podatnik).
Pic polega na tym że dla przychodu z UoD podstawą podatku
dochodowego jest "postawienie do dyspozycji".
Co jest podstawą dla VAT ? :)
*NIEMNIEJ* - jeśli ja w ramach DG (VAT) mam umowę o charakterystyce
"dzieła" i dopiero jej ZAKOŃCZENIE jest w umowie podstawą do
płatności - to IMHO nie ma podstaw do zaliczania wcześniej
obowiązku podatkowego.
Czyli do dnia ZAKOŃCZENIA tej umowy - nie jestem związany
z podatkiem VAT.
Przenosząc ten punkt widzenia na UoD (a jest niby powód
żeby traktować INACZEJ z p. widzenia VAT ?? - IMHO nie !)
NA PEWNO przed jakąkolwiek czynnością podlegającą VAT *nie
widzę* podstawy do zaliczenia "wykonywania czynności podle-
gających" jako "okresu prowadzenia *sprzedaży*" ! (a tenże
okres jest podstawą liczenia limitu !).
Krótko mówiąc: jak ktoś "prowadzi czynności" od 2.I. danego
roku :) do 31.XII. tegoż roku, wcześniej tych "czynności"
nie prowadził - ale f-rę wystawi *jedną* w dniu 31.XII
tegoż roku, to "okres wykonywania czynności" ma rok.
Ale "okres prowadzenia sprzedaży" ma *jeden* dzień !
A do "limitu" liczy mu się "okres sprzedaży" a NIE "okres
prowadzenia", prawdaż ? :)
Oczywiście - IMHO zakładając liberalniejszą wersję interpretacji
"okresu prowadzenia sprzedaży" (że liczy się *od dnia* pierwszej
sprzedaży wszystkie dni, również te w które sprzedaży *nie było*)
- to można ów problem rewelacyjnie łatwo obejść.
Trzeba w dniu "rozpoczęcia czynności" (2.I jako rzeczony) wziąć
co najmniej 5 zł zaliczki (żeby uniknąć rozpatrywania czy VAT
wykazany <1 zł czyli NIEwykazywalny na deklaracji liczy się do
"sprzedaży" :)) !
Zaliczka do czynności opodatkowanych podlega pod VAT, prawda ?
- no to jesteśmy w domu :) i mamy limit od pierwszego dnia.

W wersji bardzo rygorystycznego rozumienia "okresu sprzedaży"
oczywiście zaliczka po 5 zł musiałaby być każdy dzień :>
Niemniej...
Niemniej sądzę że jakeś 99,5% *potencjalnie* podlegających pod
VAT podatników nie ma pojęcia że taki problem MOŻE wystąpić.
Cała nadzieja w tym że:
- interpretacja *wyłączenia* z tytułu umów osobistych okaże się
korzystniejsza (tj. iż uzyska uznanie wersja że KAŻDA umowa
zawiera element "odpowiedzialności" i pozwala to zwolnić z VAT,
choć IMHO narusza to zasadę ratio legis)
- zostanie zastosowany "przywilej zaufania" (ten sam w oparciu
o który wydano decyzję nakazującą nie karać podatników którzy
bezprawnie odliczali VAT od "samochodów z kratką").

>+ > Ale o ile wiem nie ma zakazu rozliczania *części* dzieła !
>+ > Takie "części" stanowią przecież samodzielne dzieło :)
>+
>+ A tu mam z kolei inną wątpliwość (na marginesie) - czy muszą
>+ to być faktycznie części dzieła, czy może wystarczą części samej
>+ tylko płatności (gdyby np. rachunki wystawiać na raty)?

Musisz określić *za co* jest płatność.
Jak płatność jest "za to że coś robisz" - to przecież IMO nie ma
mowy o "dziele", to jest "inna usługa traktowana jak umowa zlecenia" !

>+ Albo z innej strony - liczy się data przekazania dzieła czy wystawienia
>+ r-ku?

Ano.
Zależy do czego :) ów rachunek czy faktura.
Z p. widzenia PD liczy się moment "postawienia wypłaty do dyzpozycji" :)
A z p. widzenia VAT nie widzę innego pomysłu jak "moment powstania
obowiązku podatkowego" - ktoś już wywodził że czasami f-rę to można
wystawić "do 7 dni po" co wcale NIE powoduje opóźnienia momentu
podatkowego: zależy za co faktura :)

>+ > No i osobiście mam ciekawoskę do rozpatrzenia:
>+ (..)
>+ > - to ja się pytam (po dobroci oczywiście) czy w *następnym* roku
>+ > będzie "rozpoczynał czynności" ???
>+
>+ O, to właśnie!

:)

>+ (..)
>+ > A dla 2004/2005 to już w ogóle.... jakikolwiek dochód w 2004
>+ > z UoD podlegające pod VAT IMO prowadzi do wniosku że "podatnik
>+ > prowadził"... :)
>+ >
>+ > Coś nie tak ? :)
>+
>+ Ano :-(
>+ W przypadku DG sprawa jest oczywista, bo zaczyna się ją raz, a potem
>+ mamy do czynienia już tylko z kontynuacją - DG zakłada ciągłość.
>+ Takiej ciągłości nie ma natomiast w przypadku UoD - każdą rozpoczyna
>+ się od nowa i w dodatku tak się głupio składa, że jakby nie kombinować
>+ to zawsze (łącznie z nieszczęsną pierwszą) wypadnie to w "trakcie roku".

Sprzeciw.
Zauważ że *dla VAT* *z p. widzenia "rozpoczynania" wcale nie liczy się
"wykonywanie" - może zacytuję:
+++++
Art. 113. 1. Zwalnia się od podatku podatników, u których
wartość sprzedaży opodatkowanej nie przekroczyła łącznie
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
w poprzednim roku podatkowym kwoty wyrażonej w złotych odpowiadającej
równowartości 10 000 euro.
-----

Widzisz jakikolwiek wymóg "ciągłości" w tym przepisie ??

Bo ja nie - jest brzytwa, jasno stawiająca sprawę: czy była SPRZEDAŻ
W ROZUMIENIU VAT - i to czy był W DANYM ROKU (traktowanym jako
*całość* a nie w rozbiciu na "przychody").
Jak to jest rok rozpoczęcia - jest problem z "okresem sprzedaży".
Ale jak to jest KOLEJNY ROK - to IMO wystarczyło w roku poprzednim
mieć owe 5 zł "sprzedaży podlegającej" i już jesteśmy "starym podatnikiem"
:)
Coś nie pasuje ? :)

>+ Nie wiem czy nie doczekamy kiedyś dnia gdy jakaś Belka czy inny Bauc
>+ wpadnie na szatański pomysł kontroli "ze szczególnym uwzględnieniem"
>+ Ech, żniwo byłoby wielkie...

Tyle że przepis jest tak zapisany iż nie wiadomo czy jakiś argument
wyciągnięty zza rękawa przy zaskarżeniu do TK nie mógłby czasem
spowodować konieczności zwrotu tej sumy powiększonej o odsetki, koszty
sądowe tudzież kary...

>+ > ...no to podtrzymuję :) (pozdrowienia !)
>+ no to ja również :-)

...trzymam dalej :)

Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Oczywiście - IMHO zakładając liberalniejszą wersję interpretacji
> "okresu prowadzenia sprzedaży" (że liczy się *od dnia* pierwszej
> sprzedaży wszystkie dni, również te w które sprzedaży *nie było*)
> - to można ów problem rewelacyjnie łatwo obejść.
> Trzeba w dniu "rozpoczęcia czynności" (2.I jako rzeczony) wziąć
> co najmniej 5 zł zaliczki (żeby uniknąć rozpatrywania czy VAT
> wykazany <1 zł czyli NIEwykazywalny na deklaracji liczy się do
> "sprzedaży" :)) !
> Zaliczka do czynności opodatkowanych podlega pod VAT, prawda ?
> - no to jesteśmy w domu :) i mamy limit od pierwszego dnia.
>
> W wersji bardzo rygorystycznego rozumienia "okresu sprzedaży"
> oczywiście zaliczka po 5 zł musiałaby być każdy dzień :>

W google znalazłem tylko jedną opinię przemawiającą za tą liberalniejszą
interpretacją.

"Zgodnie bowiem z ogólną regułą, limit jest tym mniejszy, im później w danym
roku rozpoczyna się wykonywanie czynności podlegających VAT. Jeżeli zatem
twórca podlegający 7-proc. stawce rozpocznie wykonywanie czynności
podlegających VAT dokładnie w połowie 2004r., to - mówiąc w sposób
uproszczony - ma do wykorzystania połowę limitu stanowiącego równowartość
10 tys. euro."

(Witold Modzelewski,
http://www.bialo-czerwona.pl/index.php?a=pokaz_artyk
ul&b=vat&id=tworcyavat
tyle że tutaj też jest "mówiąc w sposób uproszczony")

Z kolei w przypadku niekorzystnej dla podatnika interpretacji trudno się
spodziewać, żeby zleceniodawcy/zarabiającemu opłacało się sporządzać na
przykład zamiast jednej umowy za 5000 pln kilkadziesiąt umów za 120 pln
(limit dzienny). Zatem sytuacja bez wyjścia - na umowy o dzieło można
zarabiać najwyraźniej tylko 1000 pln rocznie (zakładając podpisywanie umowy
co miesiąc).

Pozdrawiam,
Paweł Wolniewicz

do góry

On Sat, 11 Dec 2004, Pawel Wolniewicz wrote:

>+ Gotfryd Smolik news wrote:
>+
>+ > Oczywiście - IMHO zakładając liberalniejszą wersję interpretacji
>+ > "okresu prowadzenia sprzedaży" (że liczy się *od dnia* pierwszej
>+ > sprzedaży wszystkie dni, również te w które sprzedaży *nie było*)
[...]
>+ W google znalazłem tylko jedną opinię przemawiającą za tą liberalniejszą
>+ interpretacją.

Był taki artykuł w Rzepie, p. Anny Koleśniak, Dobra Firma z 25 listopada
br :) czyli niedawno.
Zastrzegam że były przedstawione pewne różnice w orzecznictwie, ale
mamy tam m.in. taki tekst:
++++
W orzecznictwie podkreśla się też, że u podatników rozpoczynających
czynności opodatkowane w ciągu roku podatkowego bierze się pod uwagę okres
od dnia dokonania pierwszej czynności do ostatniego dnia roku podatkowego.
Zatem początek działalności gospodarczej należy liczyć nie od dnia wpisu
do ewidencji działalności, ale od pierwszej transakcji sprzedaży towaru
lub świadczenia usługi (wyrok NSA z 12 lutego 2002 r., I SA/Łd 701/2000)
----
Nie wiem czy to miał być cytat z sentencji :), wskazuje na to
fakti iż ten sam tekst jest również w innym artykule (tak, google
znalazł :)) tu:
http://www.1praca.gov.pl/firma.php?id_doc=3044&archi
wum=1

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry