Witam :)

Ktoś zasiał we mnie niepewność. Niepewność podatkowo prawie egzystencjalną.
Rzecz dotyczy straty w działalności gospodarczej.

Jedna bardzo konserwatywna i wiekowa księgowa nie chce rozliczyć jako
straty ujemnego wyniku finansowego z działalności gospodarczej dotyczącej
2005 roku.
Argumentem na "nie" jest według niej to, że w tym czasie podatnik poniósł
TYLKO wydatki, dlatego, posługując się definicją kosztów uzyskania
przychodów przed ostatnią zmianą, uważa ona, że jeśli nie było przychodu -
nie ma kosztów uzyskania, a jeśli nie ma kup, to nie ma straty.

W pierwszej chwili wewnętrznie prychnęłam na takie "cuś", ale po jakimś
czasie ziarno niepokoju mimo woli zakiełkowało.

Przychód był, ale w następnym roku. Teoretycznie argument ten powinien
wystarczyć - koszty były powiązane z przychodem. Strata jest. Pani Księgowa
twierdzi jednak, że w takich przypadkach dla uniknięcia wątpliwości
należało wystawić jakąkolwiek fakturę (rachunek) na choćby najmniejszy
przychód i sprawa stawała się bezproblemowa. Podatnik tego nie zrobił.

Skoro dochodem ze źródła przychodów jest nadwyżka sumy przychodów nad
kosztami ich uzyskania osiągnięta w roku podatkowym (art. 9 ust. 2
u.o.d.o.f.). Jeżeli natomiast koszty uzyskania przekraczają sumę
przychodów, różnica jest stratą. A jeśli nie ma tych przychodów?


Poszukałam więc w dostępnych mi różnych miejscach, ale nie znalazłam
żadnego poparcia dla tezy tejże Pani, ale też i nie znalazłam zaprzeczenia.
Tak jakby problemu nie było. Może więc nie ma?
Jej doświadczenie zawodowe budzi jednak respekt, stąd moje pytanie do Was:

czy ktoś, gdzieś, kiedyś spotkał się z podobną opinią? czy może uprzedzenia
Pani Księgowej wynikają z jej asekuranckiej postawy?
Częściowo nawet zrozumiałej, bo pamięta czasy różnych restrykcji i
interpretacji.

Zaznaczam przy tym, że strata dotyczy DG i w DG miałaby być rozliczana. Nie
tu więc problem.

To co powiecie? ;>

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

Użytkownik "Jagna" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1283gdxin682i.1w861v2wsc5m7$.dlg@40tude.net...
> To co powiecie? ;>

Ja nic ;) ale USy - owszem:

IIUSDPI/423-2/O4

Skoro spółka poniosła koszty uzyskania przychodów w roku 2003, a nie
uzyskała przychodów to poniesione koszty, o ile spełniają ww. warunki oraz
nie będą pokrywane z otrzymanych przez zawiązaną spółkę wpłat na kapitał
zakładowy, będą stanowiły stratę podatkową. Zgodnie bowiem z art. 7 ust. 2
ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jeżeli koszty uzyskania
przychodów przekraczają sumę przychodów różnica jest stratą.

Strata ta może zostać rozliczona w latach późniejszych zgodnie z art. 7 ust.
5 ww. ustawy.



ww. warunki to art.15.1 i 4

drugi warunek jest dla mnie niezrozumiały :)



PDOP-423/24/2005

Spółka w 2003 r. poniosła koszty uzyskania przychodów, lecz nie uzyskała
żadnych przychodów. Poniesione więc wydatki, o ile spełniają ww. warunki,
będą stanowiły stratę podatkową. Zgodnie bowiem z art. 7 ust. 2 ww. ustawy o
podatku dochodowym od osób prawnych, jeżeli koszty uzyskania przychodów
przekraczają sumę przychodów, różnica jest stratą. Strata ta może zostać
rozliczona w latach późniejszych zgodnie z art. 7 ust. 5 tejże ustawy



ww. warunki - j.w.



A teoretyk na to ;)

Ze stratą nie będziemy mieli do czynienia nie tylko wtedy, gdy podatnik nie
poniesie kosztów, ale również wtedy, gdy nie uzyska przychodów.

Kulicki Jacek

Rzeczposp.1996.8.12





pozdr,

m.w.

do góry

Dnia Tue, 16 Jun 2009 12:17:31 +0200, my way napisał(a):
> Użytkownik "Jagna" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:1283gdxin682i.1w861v2wsc5m7$.dlg@40tude.net...
>> To co powiecie? ;>

> Ja nic ;) ale USy - owszem:

I za to "nic" bardzo Ci dziękuję :)

> IIUSDPI/423-2/O4

> Skoro spółka poniosła koszty uzyskania przychodów w roku 2003, a nie
> uzyskała przychodów to poniesione koszty, o ile spełniają ww. warunki oraz
> nie będą pokrywane z otrzymanych przez zawiązaną spółkę wpłat na kapitał
> zakładowy, będą stanowiły stratę podatkową. Zgodnie bowiem z art. 7 ust. 2
> ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jeżeli koszty uzyskania
> przychodów przekraczają sumę przychodów różnica jest stratą.
>
> Strata ta może zostać rozliczona w latach późniejszych zgodnie z art. 7 ust.
> 5 ww. ustawy.
>
> ww. warunki to art.15.1 i 4

> drugi warunek jest dla mnie niezrozumiały :)


> PDOP-423/24/2005
>
> Spółka w 2003 r. poniosła koszty uzyskania przychodów, lecz nie uzyskała
> żadnych przychodów. Poniesione więc wydatki, o ile spełniają ww. warunki,
> będą stanowiły stratę podatkową. Zgodnie bowiem z art. 7 ust. 2 ww. ustawy o
> podatku dochodowym od osób prawnych, jeżeli koszty uzyskania przychodów
> przekraczają sumę przychodów, różnica jest stratą. Strata ta może zostać
> rozliczona w latach późniejszych zgodnie z art. 7 ust. 5 tejże ustawy

> ww. warunki - j.w.

Obie te interpretacje dotyczą osób prawnych, co niekoniecznie wyklucza
analogie. Wskazują też pozytywny aspekt dręczących mnie wątpliwości.

Jest w uopdof podobny zapis dotyczący kosztów w art. 22 (w tamtym okresie):
4. Koszty uzyskania przychodów, z zastrzeżeniem ust. 5 i 6, są potrącane
tylko w tym roku podatkowym, w którym zostały poniesione.
5. U podatników prowadzących księgi rachunkowe (handlowe) koszty uzyskania
przychodów objętych tymi księgami są potrącane tylko w tym roku podatkowym,
którego dotyczą, tj. są potrącalne także koszty uzyskania poniesione w
latach poprzedzających rok podatkowy, lecz dotyczące przychodów roku
podatkowego oraz określone co do rodzaju i kwoty koszty uzyskania, które
zostały zarachowane, chociaż ich jeszcze nie poniesiono, jeżeli odnoszą się
do przychodów danego roku podatkowego, chyba że zarachowanie ich nie było
możliwe; w tym wypadku są one potrącalne w roku, w którym zostały
poniesione.
6. Zasada określona w ust. 5 ma zastosowanie również do podatników
prowadzących podatkowe księgi przychodów i rozchodów, pod warunkiem że
stale w każdym roku podatkowym księgi te będą prowadzone w sposób
umożliwiający wyodrębnienie kosztów uzyskania odnoszących się tylko do tego
roku podatkowego.

W "Twoich" interpretacjach jest też napisane, że to, czy można zliczyć tę
stratę jako stratę podatkową, zależne jest od rodzaju kosztów:
"Muszą to być jednak takie wydatki, które są związane z działalnością
mającą na celu osiągniecie przychodów, a zatem pomiędzy poniesionym
wydatkiem a uzyskanym przychodem istnieje związek przyczynowo-skutkowy."
nawet jeśli dotyczą przychodów w następnym okresie.

To są więc pewnie te warunki, które mogłyby i fizyków dotyczyć. Wspomniany
podatnik - kpir.

> A teoretyk na to ;)

> Ze stratą nie będziemy mieli do czynienia nie tylko wtedy, gdy podatnik nie
> poniesie kosztów, ale również wtedy, gdy nie uzyska przychodów.
> Kulicki Jacek
> Rzeczposp.1996.8.12

Jakoś tak nie do końca im ufam (ciekawe czemu? ;>)
Niebawem będę praktykiem w temacie, bo jak się okazało, rozważając swoje
wątpliwości wszem i wobec, dowiedziałam się o trwającej w jednej firmie
kontroli podatkowej w dochodówce, dotyczącej okresu, w którym podatnik
wykazała stratę i teraz ją rozliczył. Kontrola obejmuje trzy kolejne lata.
Trochę więc potrwa zanim wąptliwości rozwieją się do końca.

Bardzo dziękuję! :)

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

On 15 Cze, 16:57, Jagna <j...@p...onet.pl> wrote:

> Jedna bardzo konserwatywna i wiekowa księgowa nie chce rozliczyć jako
> straty ujemnego wyniku finansowego z działalności gospodarczej dotyczącej
> 2005 roku.
> Argumentem na "nie" jest według niej to, że w tym czasie podatnik poniósł
> TYLKO wydatki, dlatego, posługując się definicją kosztów uzyskania
> przychodów przed ostatnią zmianą, uważa ona, że jeśli nie było przychodu -
> nie ma kosztów uzyskania, a jeśli nie ma kup, to nie ma straty.

Można by polemizować, czy przychody zerowe są przychodami :)
Ale to tylko nawiasem mówiąc.

Gdyby niemożliwe było rozliczenie takiej straty (oczywiście
spełniającej warunki, że koszty poniesione w jednym roku są związane z
przychodami z przyszłych lat), to by było czyste draństwo...

Jestem tym tematem żywo zainteresowany (nie pomyślawszy o tym
wcześniej, bo wydawało mi się logiczne, że strata przy zerowym
przychodzie jest po prostu stratą), gdyż znajduję się w identycznej
sytuacji. W 2007 roku ponosiłem tylko koszty - akurat dotyczyły
przygotowania lokalu do działalności i nie miałem nic a nic
przychodów. W połowie 2008 rozpocząłem sprzedaż, ale rok podatkowy
również zakończył się stratą (głównie ze względu na spore koszty
poniesione w I połowie roku - ciąg dalszy przygotowania lokalu). 2009
i dalsze wygląda na to, że będą już zyskowne - i ja zamierzam odliczyć
zgodnie z zasadą ogólną stratę zarówno z 2007, jak i z 2008.

A przy okazji, jak będę w moim US, to spytam - oni są tam na tyle
mili, że zawsze pomagają (ba, biorą telefon i oddzwaniają, jeśli
sprawa jest nieoczywista!!!) :)

Jagna, napisz, co Twoja księgowa powiedziała...

Pozdrowienia,
Q

do góry

Dnia Tue, 16 Jun 2009 08:50:56 -0700 (PDT), Quental napisał(a):

> On 15 Cze, 16:57, Jagna <j...@p...onet.pl> wrote:
[...]

> Można by polemizować, czy przychody zerowe są przychodami :)
> Ale to tylko nawiasem mówiąc.

I tego nawiasu się nieco obawiam ;)

> Gdyby niemożliwe było rozliczenie takiej straty (oczywiście
> spełniającej warunki, że koszty poniesione w jednym roku są związane z
> przychodami z przyszłych lat), to by było czyste draństwo...

I choć nie pierwsze, i nie ostatnie - fakt - bolesne.
Mam nadzieję, że to tylko obawa, a nie realne zagrożenie. Poza tym te
interpretacje dotyczące osób prawnych skłaniają ku temu, by temat odłożyć
jako nieaktualny (oby!)

> Jestem tym tematem żywo zainteresowany (nie pomyślawszy o tym
> wcześniej, bo wydawało mi się logiczne, że strata przy zerowym
> przychodzie jest po prostu stratą), gdyż znajduję się w identycznej
> sytuacji. W 2007 roku ponosiłem tylko koszty - akurat dotyczyły
> przygotowania lokalu do działalności i nie miałem nic a nic
> przychodów. W połowie 2008 rozpocząłem sprzedaż, ale rok podatkowy
> również zakończył się stratą (głównie ze względu na spore koszty
> poniesione w I połowie roku - ciąg dalszy przygotowania lokalu). 2009
> i dalsze wygląda na to, że będą już zyskowne - i ja zamierzam odliczyć
> zgodnie z zasadą ogólną stratę zarówno z 2007, jak i z 2008.

To faktycznie 2007 rok w Twojej sytuacji mógłby być niepewny.
Przy czym to wszystko być może jest tylko burzą w szklance wody, czy jakoś
tak ;)

> A przy okazji, jak będę w moim US, to spytam - oni są tam na tyle
> mili, że zawsze pomagają (ba, biorą telefon i oddzwaniają, jeśli
> sprawa jest nieoczywista!!!) :)

Kurcze... ja to bym US-om nie podpowiadała...
Wiesz, myślę sobie, że JEŚLI w ogóle jest coś na rzeczy, to pytając o to w
urzędzie można sobie i innym sprawić niespodziankę. Czasem znajdzie się
jakiś bystrzak, który podchwyci temat i wyszuka takich minusowych bez
przychodu. Tragizuję? ;> Mam nadzieję :)

> Jagna, napisz, co Twoja księgowa powiedziała...

Napiszę, jak się skończy kontrola. To jeszcze nieco potrwa.
Niestety czasem mimo obietnic ciągu dalszego na grupie nie da się
opowiedzieć ani kontynuować przez rozwiązania, którymi chwalić się nie
powinno :/ (w temacie innych wcześniejszych moich postów).

Tym razem chyba takiego "kłopotu" nie będzie.

Opowiem więc w swoim czasie.

Bardzo dziękuję :)

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

Użytkownik "Jagna" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1cbmvirh0pc0l.zrivrpb66x8w.dlg@40tude.net...

> I tego nawiasu się nieco obawiam ;)

Ale w sumie czego sie tu obawiac?
Przeciez - nawet jesli nei uznaja tej straty, to do pierdla za to nie wsadza
:)

Pozdrawiam
SDD

do góry

Dnia Wed, 17 Jun 2009 12:25:07 +0200, SDD napisał(a):

> Użytkownik "Jagna" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:1cbmvirh0pc0l.zrivrpb66x8w.dlg@40tude.net...
>
>> I tego nawiasu się nieco obawiam ;)
>
> Ale w sumie czego sie tu obawiac?

Jak nie spojrzeć - masz rację. Przecież nawet to nie mój kłopot!
Tłumaczę to więc empatią :)

> Przeciez - nawet jesli nei uznaja tej straty, to do pierdla za to nie wsadza
> :)
Ale kasy żal... I jakby nie było, przy tej wysokości odliczonej straty to
już nawet przestępstwo skarbowe. W przypadku więc tej księgowej jakiś
kłopot by był. Chyba, że dałaby się dobrowolnie...?

Moja babcia mawiała: jeszcze baran w d...e, a już mu zagródkę szykują ;)
Poczekamy, zobaczymy ;)

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry

On Mon, 15 Jun 2009, Jagna wrote:

> Argumentem na "nie" jest według niej to, że w tym czasie podatnik poniósł
> TYLKO wydatki, dlatego, posługując się definicją kosztów uzyskania
> przychodów
> przed ostatnią zmianą,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Zależy o których zmianach mowa.
Sugeruję, że zmiana która wprowadziła zapisy o "utrzymaniu źródła"
sprowadzała się (nie po raz pierwszy zresztą, bo można wskazać
całkiem sporo tak powstałych poprawek do ustaw) do urzędowego
zatwierdzenia w treści ustawy skutków interpretacyjnych wynikłej
z tzw "linii orzecznictwa" sądów najwyższych instancji.

Inaczej mówiąc - o ile zmieniła się litera prawa, o tyle nie
zmieniła się wykładnia; po prostu uprzednio *to samo* znaczenie
przepisu wywodzono metodą interpretacji na mocy "wagi wyroków
wyższych instancji" (mimo oficjalnego braku precedensu w .pl)

Powyższe *NIE* jest tożsame z przyjęciem za pewnik określenia
momentu powstania straty, piszę to i tylko to co piszę:
bo ew. wnioski dotyczące *momentu* określenia straty mogą
być inne (patrz sąsiedni post).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 16 Jun 2009, Quental wrote:

> On 15 Cze, 16:57, Jagna <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>> TYLKO wydatki, dlatego, posługując się definicją kosztów uzyskania
>> przychodów przed ostatnią zmianą, uważa ona, że jeśli nie było przychodu -
>> nie ma kosztów uzyskania, a jeśli nie ma kup, to nie ma straty.
>
[...]
> Gdyby niemożliwe było rozliczenie takiej straty (oczywiście
> spełniającej warunki, że koszty poniesione w jednym roku są związane
> z przychodami z przyszłych lat), to by było czyste draństwo...

Ale IMVHO niesłusznie uważasz że (ewentualny) brak możliwości
rozliczenia wydatków w stratę (w przypadku braku przychodów)
jest tożsamy z brakiem możliwości rozliczenia tych wydatków w ogóle.
Przyznaję bez bicia, że nie mam chęci ani możliwości przebijania
się przez stare treści ustawy (znaczy "jestem w niedoczasie" :)),
ale Jagna w którymś poście rzuciła chcący lub niechcący ;) (zaraz
oberwę za prowokowanie) tekst "chyba że zarachowanie było
niemożliwe" - po prawdzie AFAIR odnoszący się do innego zdarzenia,
ale dobrze oddającego ideę.

Żeby była jasność: IMVHO brak przychodu nie powinien skutkować
zakazem określenia straty, ale to tak "z głowy czyli z niczego".
Niemniej JAKBY tak było, to owa niemożliwość nie musi być
tożsama z "przepadnięciem" kosztu - po prostu w takim przypadku
moment powstania kosztu może się przenieść (na rok z przychodem!)

Zauważ, że tak działają np. zakupy towarów handlowych: przy
PK wprost, przy KPiR pośrednio, niemniej koszt powstaje
w momencie sprzedaży (a nie poniesienia).
Nieco (nie do końca identycznie) podobnie jest w przypadku ST:
początek amortyzacji (czyli ponoszenia kosztu) zachodzi
przy rozpoczęciu używania (a nie przy zakupie).
JEŚLIBY przyjąć, że straty nie mozna wyznaczyć bo brak przychodu
określa brak "prowadzenia DG" (z czym osobiście się nie
zgadzam, jak dowodzi archiwum grupy :)), to wtedy również
wszelkie inne "pozostałe wydatki" stawały by się kosztem
dopiero przy "prowadzeniu" (czyli sprzedaży)...

> Jestem tym tematem żywo zainteresowany (nie pomyślawszy o tym
> wcześniej, bo wydawało mi się logiczne, że strata przy zerowym
> przychodzie jest po prostu stratą)

I też tak uważam.

Co nie przekreśla możliwości rozliczenia w koszty DG wydatkow
NAWET, jakby przyjąć iż w którymś przeszłym stanie prawnym
faktycznie nie było wolno rozliczyć "straty od braku przychodu".
A Twój post sugeruje stanowisko iż "jak nie wolno rozliczyć
w postaci straty to MUSI przepaść" - niekoniecznie :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Thu, 18 Jun 2009 23:44:27 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On Mon, 15 Jun 2009, Jagna wrote:
>> Argumentem na "nie" jest według niej to, że w tym czasie podatnik poniósł
>> TYLKO wydatki, dlatego, posługując się definicją kosztów uzyskania
>> przychodów
>> przed ostatnią zmianą,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Zależy o których zmianach mowa.
> Sugeruję, że zmiana która wprowadziła zapisy o "utrzymaniu źródła"
> sprowadzała się (nie po raz pierwszy zresztą, bo można wskazać
> całkiem sporo tak powstałych poprawek do ustaw) do urzędowego
> zatwierdzenia w treści ustawy skutków interpretacyjnych wynikłej
> z tzw "linii orzecznictwa" sądów najwyższych instancji.

> Inaczej mówiąc - o ile zmieniła się litera prawa, o tyle nie
> zmieniła się wykładnia; po prostu uprzednio *to samo* znaczenie
> przepisu wywodzono metodą interpretacji na mocy "wagi wyroków
> wyższych instancji" (mimo oficjalnego braku precedensu w .pl)

To o "utrzymaniu źródła" rozmawiałyśmy. Mimo, że faktycznie, jak piszesz,
zmiana była tylko potwierdzeniem interpretacji, przepis sprawia, że oddycha
się swobodniej, nie zaprzeczysz? ;>

> Powyższe *NIE* jest tożsame z przyjęciem za pewnik określenia
> momentu powstania straty, piszę to i tylko to co piszę:
> bo ew. wnioski dotyczące *momentu* określenia straty mogą
> być inne (patrz sąsiedni post).

Dlatego ciekawa byłam Waszych opinii. Wiesz, ta księgowa ma najmarniej
trzydziestoletnie doświadczenie księgowo-podatkowe. Co nie daje jej
oczywiście monopolu na rację (aż kusi, by napisać: ten zostawię Tobie ;p
ale nie napiszę, bo pomyślisz, że to złośliwość, a ja przecież złośliwa nie
bywam... ;)).

Trochę zajmuję się księgami handlowymi i tak odnosząc to zdarzenie - stratę
bez przychodu, w księgach nie miałabym wątpliwości co zrobić. Rachunkowość
jest bardziej logiczna niż podatki. Tam, zakładając kontynuację
działalności, nie można takiej straty zlekceważyć, czy pominąć. Wszystko
się ślicznie układa i uzupełnia. Niezależnie od tego, czy to KUP, czy
wydatek NKUP. Trzeba tę stratę czymś pokryć.
Podatki zakłócają harmonię, nieprawdaż? ;>
:)

--
Pozdrawiam,
Jagna

do góry