Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> writes:

> On Thu, 19 Jul 2007, Piotr Dembiński wrote:
>
>>>> A czy można wprowadzić do ewidencji oprogramowanie, które
>>>> stworzyło się samemu, na własne potrzeby?
>>>
>>> IMHO:
>>> - przeciwwskazań nie ma
>>
>> Jeszcze jedno pytanie: czy w polskim prawie podatkowym istnieje
>> rozróżnienie pomiędzy programem komputerowym a oprogramowaniem?
>>
>> Chodzi mi o to, że zwykły, przygotowany na własne potrzeby arkusz
>> kalkulacyjny służący obliczenia miesięcznej zaliczki na podatek
>> dochodowy jest programem komputerowym, ale nie jest
>> oprogramowaniem.
>
> Nie gra roli jak toto nazwiesz, kategoria nazywa się "wartości
> niematerialne i prawne".

Nie każdy program komputerowy stanowi oprogramowanie, podobnie
jak nie każdy program komputerowy stanowi utwór. Co do wartości
niematerialnych i prawnych, to rozumiem, że płatne licencje na
oprogramowanie (wartość prawna) i samo oprogramowanie (wartość
niematerialna) rejestruje się osobno.

> Dopóki nie wchodzi w rachubę określenie np. stawki amortyzacji lub
> przeznaczenia, nie ma znaczenia czy to obraz, nagranie dźwiękowe czy
> program.
> Natomiast przeznaczenie gra rolę - jeśli coś jest "dziełem sztuki"
> w celach reprezentacyjnych, to jest traktowane inaczej niż
> traktowane JAK towar handlowy i inaczej niż WNiP "na cele
> wewnętrzne" (ujęty w ewidencji).

Yup, program komputerowy na cele wewnętrzne (np. mój arkusz
kalkulacyjny dla OpenOffice Calc służący do obliczania wysokości
miesięcznej składki ZUS).

>>> - jeśli na stworzenie owego oprogramowania zostały poniesione
>>> wydatki, to powiedziałbym że nawet trzeba (idzie o to, że w myśl
>>> przepisu wydatki na ST i na WNiP nie są kosztem - więc trzeba
> [...]
>>> Oczywiście pamiętamy o zasadzie "praca podatnika i osób
>>> współpracujących oraz wspólników SC nie jest KUP" (i tak samo nie
> [...]
>> Akurat wycena oprogramowania to jest bardzo skomplikowana kwestia.
>
> Chyba się nie rozumiemy!
> "wycena" programu nie ma NIC do rzeczy - idzie o "wydatki na jego
> stworzenie".
> Nie jest ważne, czy uważasz iż program jest wart 10 zł czy 10 000
> zł, ważne ile WYDAŁEŚ (w tym na pensje pracowników przez czas
> pisania programu).
> Dla podatku liczy się ile *wydałeś* i ile *zarobiłeś* - gdybanie
> nt. "wartości" jest bez znaczenia :)

OK. Nawiasem mówiąc, to podobno koszt wytworzenia systemu
operacyjnego, którego teraz używam, wynosi kilka milionów dolarów.

>>> To działa w *drugą* stronę - "wydatki na stworzenie ST i WNiP
>>> nie są kosztem uzyskania", więc trzeba "wykreślić". Pójdą dopiero
>>> do amortyzacji.
>>
>> Czyli nie można odliczyć sobie kosztu zakupu licencji na
>> użytkowanie edytora tekstu,
>
> Chyba wspomniałem o "granicy" - teraz jest to 3500 zł.
> Do tej granicy przepisy pozwalają traktować nabycia ST i WNiP
> *jak* normalny koszt: nie ma przymusu, ale wolno.
> Dodatkowo ów edytor może zostać poddany amortyzacji!

A w jaki sposób amortyzuje się licencje subskrypcyjne?

> Problem w czym innym: wydatek musiał zostać poniesiony "w celu DG"!
> Znaczy jak ktoś kupił sobie edytor "na własne potrzeby", przed
> rozpoczęciem DG, to nie ma podstaw do *późniejszego* uznania rat
> amotrtyzacyjnych za koszt, w odróżnieniu od ST!

Czyli można wprowadzić sprzęt zakupiony _przed_ rozpoczęciem
działalności gospodarczej do ewidencji środków trwałych a następnie
ten sprzęt zamortyzować?

> Ale jak kupi go *w trakcie* DG, to dlaczego by nie?

OK, tylko czy amortyzuje się oprogramowanie, czy zakup licencji?

>> ale można zamortyzować koszt wytworzenia programu komputerowego,
>> który się przy użyciu tego edytora tekstu napisało?
>
> Nie ma różnicy między owym edytorem (o ile został w czasie trwania
> DG kupiony *w celu DG*) a wytworzeniem programu we własnym zakresie!

Tu się rozumiemy. W inżynierii oprogramowania uzyskaniem nazywa się
dowolny sposób wejścia w posiadanie oprogramowania, czyli nie tylko
jego zakup, ale również wytworzenie we własnym zakresie, dostosowanie
innego oprogramowania etc.

> Tak czy siak, bierze się KWITY wydatków (a nie jakieś "wyceny"),
> na ich podstawie wyznacza WP, i ma dwie drogi:
> - "taniochę" *wolno* zaliczyć w KUP (trzeba się pilnować, kontrola
> może zechcieć sprawdzić czy ktoś sobie nie rozbił większego zakupu
> na drobniejsze częśći)
> - zasadą ogólną zaś jest amortyzacja.

Amortyzacja oprogramowania.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

On Fri, 20 Jul 2007, Piotr Dembiński wrote:

> Nie każdy program komputerowy stanowi oprogramowanie,

Chyba sobie zaprzeczyłeś :]
Poproszę o przykład.
Dla porządku: w moim rozumieniu "oprogramowaniem" jest zarówno driver
jak i skrypt shella.

> podobnie
> jak nie każdy program komputerowy stanowi utwór.

A tu dyskusja pewnie zrobi się NTG :)

> Co do wartości
> niematerialnych i prawnych, to rozumiem, że płatne licencje na
> oprogramowanie (wartość prawna) i samo oprogramowanie (wartość
> niematerialna) rejestruje się osobno.

Co rozumiesz przez "samo oprogramowanie"?

[...]
> Yup, program komputerowy na cele wewnętrzne (np. mój arkusz
> kalkulacyjny dla OpenOffice Calc służący do obliczania wysokości
> miesięcznej składki ZUS).

A co, *wydatki* przekroczyły 3500 zł? - no to jest problem :)
Jak nie, to zawsze furtka pt. "podatnik może uznać za koszt"
pozwala uniknąć wikłania się w szczegółowe rozliczenia.
Przypuszczam, że niejedna DG ma oprogramowanie (własnej produkcji)
którego koszt wytworzenia był wyższy, ale "utopiony" np.
w pracy administratorów/programistów/kogoś w tej kategorii
nie jest łatwy nie tylko do wyłuskania jak ktoś *chce*, ale
wręcz do wykazania jak ktoś *nie chce* - więc pewnie i kontrole
US przy byle drobiazgu się nie czepiają. Bo na początek sami
kontrolerzy mogą nie wiedzieć o co chodzi ;), zaś do podważenia
tłumaczenia że "to jest normalne utzymanie ruchu" jakieś śladowe
kwalifikacje trzeba by mieć :)

Niemniej, sam piszę jak IMO ma być *formalnie* poprawnie :)

[...]
>>> Akurat wycena oprogramowania to jest bardzo skomplikowana kwestia.
>>
>> Chyba się nie rozumiemy!
>> "wycena" programu nie ma NIC do rzeczy - idzie o "wydatki na jego
>> stworzenie".
[...]
>> Dla podatku liczy się ile *wydałeś* i ile *zarobiłeś* - gdybanie
>> nt. "wartości" jest bez znaczenia :)
>
> OK. Nawiasem mówiąc, to podobno koszt wytworzenia systemu
> operacyjnego, którego teraz używam, wynosi kilka milionów dolarów.

Ano.
I jeśli jest to system komercyjny (napisany po to, żeby przynosił
zysk piszącym, z pokreśleniem wszystkich słów jako całości), to
przy tej kwocie pewnie producent zrobił tak jak powinien.
Znaczy wszystkie wydatki w momencie "puszczenia na rynek" podsumował,
i tę wartość stopniowo amortyzuje.
Podobno amerykańskie USy też się czepiają, więc na inne działanie nikt
sobie nie pozwoli ;)

Oczywiście - patche to już IMO "zwykły koszt", tak samo jak naprawy
gwarancyjne zepsutego sprzętu.
Wcale niewykluczone, że jest to jeden z czynników dla których opłaca
się wypuścić "niedorobiony" system! (a "dorabiania" już zaliczyć
na bieżąco w KUP bez amortyzacji).

>> Chyba wspomniałem o "granicy" - teraz jest to 3500 zł.
>> Do tej granicy przepisy pozwalają traktować nabycia ST i WNiP
>> *jak* normalny koszt: nie ma przymusu, ale wolno.
>> Dodatkowo ów edytor może zostać poddany amortyzacji!
>
> A w jaki sposób amortyzuje się licencje subskrypcyjne?

A na jaki okres one sa?
Była kiedyś ciekawa dyskusja nt. update (tu, na grupie) i ktoś
zapodawał jakieś interpretacje (a może wyroki NSA?), wskazujące
że dla WNiP nie działa "ulepszenie".
Znaczy (tak wynikalo) nabycie upgrade stanowi *osobny* WNiP.
Na mój rozum "subskrypcja" powinna mieścić się w tej logice,
to raz.
A po drugie, jak "użytkowanie" jest ograniczone czasowo, to z dniem
zakończenia reszta (niezamortyzowana) staje się KUP.
Nie wspominając o sprawie "1-roku", acz przyznam że NIE przyglądałem
się nigdy litera po literze jak to powinno być dla WNiP :)
Poproszę o komentarze!

>> Problem w czym innym: wydatek musiał zostać poniesiony "w celu DG"!
>> Znaczy jak ktoś kupił sobie edytor "na własne potrzeby", przed
>> rozpoczęciem DG, to nie ma podstaw do *późniejszego* uznania rat
>> amotrtyzacyjnych za koszt, w odróżnieniu od ST!
>
> Czyli można wprowadzić sprzęt zakupiony _przed_ rozpoczęciem
> działalności gospodarczej do ewidencji środków trwałych a następnie
> ten sprzęt zamortyzować?

Erm... to jest FAQ na grupie. Nie *w FAQ* (bo takiego nie ma),
ale FAQ wg definicji :)
Oczywiście!
Zajrzyj waść do ustawy - przy ST (i TYLKO przy ST poddanym amortyzacji)
NIE STOSUJE się przepisu, że kosztem są "wydatki poniesione W CELU",
warunkami są *jedynie* własność (...współwłasność lub leasing) oraz
"wykorzystywanie w celu DG".
Nic więcej :)
Oczywiście nie działa to dla ST uznanych za wyposażenie (skoro dla
wyposażenia "traktuje się jak koszt" ani dla WNiP (bo przy WNiP
nie ma tego zastrzeżenia).

>> Ale jak kupi go *w trakcie* DG, to dlaczego by nie?
>
> OK, tylko czy amortyzuje się oprogramowanie, czy zakup licencji?

Ja po polsku poproszę innymi słowami.

Z ustawy:
+++
Art. 22b
1. Amortyzacji podlegajš, z zastrzeżeniem art. 22c, nabyte nadajšce
się do gospodarczego wykorzystania w dniu przyjęcia do używania:
[...]
4) autorskie lub pokrewne prawa majštkowe,
5) licencje,
6) prawa okreœlone w ustawie z dnia 30 czerwca 2000 r. - Prawo
własnoœci przemysłowej [...]

7) wartoœć [...] (know-how)

- o przewidywanym okresie używania dłuższym niż rok, wykorzystywane
przez podatnika na potrzeby zwišzane z prowadzonš przez niego
działalnoœciš gospodarczš albo [...]
---

Wybierz sobie :)

>> Nie ma różnicy między owym edytorem (o ile został w czasie trwania
>> DG kupiony *w celu DG*) a wytworzeniem programu we własnym zakresie!
>
> Tu się rozumiemy. W inżynierii oprogramowania uzyskaniem nazywa się
> dowolny sposób wejścia w posiadanie oprogramowania, czyli nie tylko
> jego zakup, ale również wytworzenie we własnym zakresie, dostosowanie
> innego oprogramowania etc.

No i tak jest dla podatku, z zastrzeżeniem że amortyzacji nie podlega
wartość rynkowa (ani jakakolwiek inna) WNiP, lecz zdefiniowana
w ustawie wartość *początkowa* - a ta jest z zasady określona przez
*wydatki* poniesione na uzyskanie owego WNiP.
Zajrzyj do art. 22g ustawy!

>> - zasadą ogólną zaś jest amortyzacja.
>
> Amortyzacja oprogramowania.

???
Amortyzacja WNiP, czymkolwiek by ono nie było.
Problem sam w sobie stanowi np. pojęcie "licencja" (dajmy na to
- licencja na produkcję napoju firmowego, dajmy na to Coca Cola,
niezależnie od prawa używania znaku towarowego oraz zastrzeżonego
kształtu butelki) czy rozumienie "praw majatkowych", bo co
niektórzy traktują "licencję" tak jakby prawem majątkowym
nie była (IMO to jest błąd, licencja to podzbiór praw majątkowych
ograniczonych do "prawa do użytkowania").
Ustawodawca przezornie wymienił różne formy praw majątkowych
zastrzeżone w ustawach i już :), więc nieważne jaką nazwą
określisz "prawo do korzystania lub rozporządzania programem",
będzie to WNiP.
IMHO używanie określenia "amortyzacja oprogramowania" niesie
ryzyko rozumienia które sugerujesz, jakoby amortyzacja
licencji na jednostanowiskowe użytkowanie Windowsów miała
dotyczyć kwoty ich wyprodukowania :)
Liczy się *wydatek tego kto amortyzuje*.
Wydał 800 zł na licencję do używania - amortyzuje 800 zł (przy
czym może uznać za KUP, bo kwota <3500). Wydał kilkaset
milionów na napisanie tegoż - amortyzuje kilkaset milionów.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 20-07-2007 o 19:55:24 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> Podobno amerykańskie USy też się czepiają, więc na inne działanie nikt
> sobie nie pozwoli ;)

Apropos amerykańskich US:

http://www.irs.gov/

W porównaniu do naszych przepisów to wygląda na bajkę

do góry