On 8/31/2011 7:40 AM, Dominik & Co wrote:
> W dniu 31-08-2011 14:27, spp rzecze:
>
>> Widzisz jaki jest cel tej całej transakcji?
>
> Początek początkiem- ja się pytam prosto:
> czy obdarowany może darowizną swobodnie dysponować?
> Tak, czy nie? Tertium non datur....

tak,
czy od faktu otrzymania musi zapłacić podatek zależny od intencji
łańcuszka darczyńców ? -> tak.

do góry

(31.08.2011 14:20), Dominik & Co wrote:
> W dniu 31-08-2011 13:33, spp rzecze:
>
>> Ale akurat w tym przypadku będzie prawidłowe - w końcu cały czas mowa o
>> czynności pozornej mającej na celu uniknięcie podatku. ;)
>
> Ale możesz mi łaskawie wytłumaczyć dlaczego pozornej?
>
> Jeśli mogę wykonać darowiznę na rzecz siostry i wykonam ją,
> to jest to czynność pozorna?
>
> Nie daję kasy pod stołem, nie umawiam się "a teraz daj
> to córce", daruję. Mogę, czy nie?
>
> Siostra ma teraz to coś. Chce dać to coś córce.
> Daruje. Może, czy nie? Czy jest to czynność pozorna?
> Jeśli tak, to dlaczego nie wolno jej wykonać
> (pod zarzutem rzekomej "pozorności") darowizny
> na rzecz córki, skoro może swobodnie swoim majątkiem dysponować?

Ustalmy stan faktyczny (choćby i hipotetyczny): chcesz darować
mieszkanie siostrzenicy, ale tak żeby nie zapłacić od tego podatku.
Darujesz więc siostrze, ona daruje córce.

Prawda jest taka, że jest to czynność pozorna jak nic, bo pod pozorem
dwóch zwolnionych z podatku darowizn dokonujesz czynności która z
podatku nie jest zwolniona.

Teraz kwestia udowodnienia. Jeżeli siostra dzień po tym jak dostanie od
Ciebie mieszkanie, daruje je córce, wtedy US będzie miał uzasadnione
podejrzenie że jest coś nie tak. Wezwie siostrę i się zapyta - dlaczego
dzień po otrzymaniu mieszkania podarowała je Pani córce.

I jeżeli siostra odpowie "a bo miałam taką fantazję, wolno mi", to
wydaje mi się że i US mógłby uznać że była czynność pozorna i sąd
kierując się "doświadczeniem życiowym" mógłby US przyznać rację.

Ale jeżeliby siostra powiedziała "brat dał, to wzięłam. Ale mieszkanie
już mam, w wynajem nie chcę się bawić, córka nie ma - to jej dałam" - o
to już inna historia. Brzmi wiarygodnie i zasadniczo nie ma punktu
zaczepienia dla US.

Także od tego co się zezna, zależy czy czynność pozorna zostanie
uprawdopodobniona czy nie. Przy czym zeznania łatwiejsze do trzymania
sie ich po latach są mniej wiarygodne, niż te o przy których łatwiej
urzędnikowi złapać za słowo.

p. m.

do góry

W dniu 31-08-2011 20:46, witek rzecze:

>> czy obdarowany może darowizną swobodnie dysponować?
>> Tak, czy nie? Tertium non datur....
>
> tak,
> czy od faktu otrzymania musi zapłacić podatek zależny od intencji
> łańcuszka darczyńców ? -> tak.

Nie. Musi zapłacić podatek, jeśli nie była to darowizna.
(a fakt bycia czy nie zależy od intencji- zresztą IMHO kretyńskie
rozwiązanie (no, ale państwo wiecznie nienasycone, to cóż się dziwić)).

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

do góry

W dniu 31-08-2011 21:43, mvoicem rzecze:

> Ustalmy stan faktyczny (choćby i hipotetyczny): chcesz darować
> mieszkanie siostrzenicy, ale tak żeby nie zapłacić od tego podatku.
> Darujesz więc siostrze, ona daruje córce.

OK. I ustalmy coś: obywatel nie ma obowiązku działać w sposób
maksymalizujący zobowiązania podatkowe...

> Prawda jest taka, że jest to czynność pozorna jak nic, bo pod pozorem
> dwóch zwolnionych z podatku darowizn dokonujesz czynności która z
> podatku nie jest zwolniona.

Zaraz zaraz. Przecież to nie ja daruję później córce, więc jak to
ja mogę dokonać "czynności pozornej"? Ona zresztą może jej później
nie dać, przecież jej nie zmuszę (bo nie mogę). Więc US zasadniczo
w sprawie drugiej darowizny może się ode mnie odpie^H^H odstosunkować.

> Teraz kwestia udowodnienia. Jeżeli siostra dzień po tym jak dostanie od

Kwestia udowodnienia sprowadza się do ewentualnego wykazania faktu,
że pierwsza darowizna nie była darowizną, bo zawierała warunek
przekazania mieszkania córce. I tyle. Jeśli US jest to w stanie
udowodnić*, to OK. Wtedy mogę się zgodzić, że _pierwsza_ darowizna
miała charakter czynności pozornej (tak jakbym przyjął pieniądze
pod stołem i w rzeczywistości była to sprzedaż).

> Ciebie mieszkanie, daruje je córce, wtedy US będzie miał uzasadnione
> podejrzenie że jest coś nie tak. Wezwie siostrę i się zapyta - dlaczego
> dzień po otrzymaniu mieszkania podarowała je Pani córce.
>
> I jeżeli siostra odpowie "a bo miałam taką fantazję, wolno mi", to
> wydaje mi się że i US mógłby uznać że była czynność pozorna i sąd
> kierując się "doświadczeniem życiowym" mógłby US przyznać rację.
>
> Ale jeżeliby siostra powiedziała "brat dał, to wzięłam. Ale mieszkanie
> już mam, w wynajem nie chcę się bawić, córka nie ma - to jej dałam" - o
> to już inna historia. Brzmi wiarygodnie i zasadniczo nie ma punktu
> zaczepienia dla US.

Otóż to. Ale pierwsza odpowiedź zasadniczo też jest poprawna ;-)
Ale jeśli powie "brat mi dał pod warunkiem, że dam córce" to już
niestety właśnie się wkopała.


* nie uprawdopodobnić, a udowodnić. To drobna, ale znacząca różnica.
Tak, wiem że w Bolandii niezwykle często się tym nikt nie przejmuje...


--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP

do góry

On 9/1/2011 12:06 AM, Dominik & Co wrote:
> W dniu 31-08-2011 21:43, mvoicem rzecze:
>
>> Ustalmy stan faktyczny (choćby i hipotetyczny): chcesz darować
>> mieszkanie siostrzenicy, ale tak żeby nie zapłacić od tego podatku.
>> Darujesz więc siostrze, ona daruje córce.
>
> OK. I ustalmy coś: obywatel nie ma obowiązku działać w sposób
> maksymalizujący zobowiązania podatkowe...
>
zgadza sie, ale akurat w przypadku darowizn nie ma mozliwosci "darowizny
na trzeciego'
stad nie sa to dzialania minimalizujace zobowiazania podatkowe, a
dzialania niezgodne z prawem



>> Prawda jest taka, że jest to czynność pozorna jak nic, bo pod pozorem
>> dwóch zwolnionych z podatku darowizn dokonujesz czynności która z
>> podatku nie jest zwolniona.
>
> Zaraz zaraz. Przecież to nie ja daruję później córce, więc jak to
> ja mogę dokonać "czynności pozornej"? Ona zresztą może jej później
> nie dać, przecież jej nie zmuszę (bo nie mogę). Więc US zasadniczo
> w sprawie drugiej darowizny może się ode mnie odpie^H^H odstosunkować.


niewazny, ze to nie ty darujesz, ale ze twoja intencja bylo, zeby jej
podarowac
bez intencje wszystko bedzie ok, z intencja juz nie.

dlaczego? bo tak po prostu zapisano definicje darowizny i nic z tym nie
zrobisz.

jesli tylko us wylapie u kogokolwiek w lancuszku darowizn , ze takowa
intencja byla, podatek sie nalezy.



>
>> Teraz kwestia udowodnienia. Jeżeli siostra dzień po tym jak dostanie od
>
> Kwestia udowodnienia sprowadza się do ewentualnego wykazania faktu,
> że pierwsza darowizna nie była darowizną, bo zawierała warunek
> przekazania mieszkania córce.

nie warunek a intencje.

I tyle. Jeśli US jest to w stanie
> udowodnić*, to OK. Wtedy mogę się zgodzić, że _pierwsza_ darowizna
> miała charakter czynności pozornej (tak jakbym przyjął pieniądze
> pod stołem i w rzeczywistości była to sprzedaż).

nie
to nie musi byc sprzedaz, to dalej moze byc darowizna, ale niestety
niezwolniona z podatku.

co do tych czynnosci pozornych to nie za bardzo sie zgadzam.
czynnosc byla faktyczna, bo mieszkanie zostalo darowane, natomiast w
zalozenosci od intencji lapie sie lub nie na par 4A ustawy.


>
>> Ciebie mieszkanie, daruje je córce, wtedy US będzie miał uzasadnione
>> podejrzenie że jest coś nie tak. Wezwie siostrę i się zapyta - dlaczego
>> dzień po otrzymaniu mieszkania podarowała je Pani córce.
>>
>> I jeżeli siostra odpowie "a bo miałam taką fantazję, wolno mi", to
>> wydaje mi się że i US mógłby uznać że była czynność pozorna i sąd
>> kierując się "doświadczeniem życiowym" mógłby US przyznać rację.
>>
>> Ale jeżeliby siostra powiedziała "brat dał, to wzięłam. Ale mieszkanie
>> już mam, w wynajem nie chcę się bawić, córka nie ma - to jej dałam" - o
>> to już inna historia. Brzmi wiarygodnie i zasadniczo nie ma punktu
>> zaczepienia dla US.
>
> Otóż to. Ale pierwsza odpowiedź zasadniczo też jest poprawna ;-)
> Ale jeśli powie "brat mi dał pod warunkiem, że dam córce" to już
> niestety właśnie się wkopała.
>
>
> * nie uprawdopodobnić, a udowodnić. To drobna, ale znacząca różnica.
> Tak, wiem że w Bolandii niezwykle często się tym nikt nie przejmuje...
>
>

Nie. US nie musi udawadnic.
Wystarczy, ze "posiada informacje".

udowodnic to potem musisz ty, ze us nie ma racji.
od taki system feudalny.

do góry

On 8/31/2011 11:54 PM, Dominik & Co wrote:
> W dniu 31-08-2011 20:46, witek rzecze:
>
>>> czy obdarowany może darowizną swobodnie dysponować?
>>> Tak, czy nie? Tertium non datur....
>>
>> tak,
>> czy od faktu otrzymania musi zapłacić podatek zależny od intencji
>> łańcuszka darczyńców ? -> tak.
>
> Nie. Musi zapłacić podatek, jeśli nie była to darowizna.
> (a fakt bycia czy nie zależy od intencji- zresztą IMHO kretyńskie
> rozwiązanie (no, ale państwo wiecznie nienasycone, to cóż się dziwić)).
>

dlaczego wykluczasz darowizne

darowizna to dalej moze byc, tylko, ze podatek sie po prostu nalezy.

do góry