| >+ | Prosty przykład :
| >+ |
| >+ | Pracodawca zatrudnia sprzedawcą w pełnym wymiarze czasu pracy.
| >+ | Chcąc uniknąć wypłacania nadgodzin podpisuje z pracownikiem
| >+ | umowę zlecenie na te dodatkowe godz. Pracownik jednak wykonuje
| >+ | swoje zwykłe obowiązki (pod kierownictwem pracodawcy).
| >+ | Tak więc praca ta zostanie uznana jako wynikająca ze
"zwykłego"stosunu
| >+ | pracy zaś "zlecenie" uznane będzie jako fikcyjne.
| >+
| >+ Jest tak jak pisałem poprzednio, a nie jak ty podajesz.
|
| Mniemam że źle interpretujesz miejsce, w którym przedpiśca
| podważa zasadność umowy :)

Przedpiśca - cóż za śmieszne słowo ;-) - pisze o podważaniu zasadności umowy
zlecenia przez ZUS. Otóż ZUS nie musi tego robić, bo dostał inne narzędzia
do naliczenia składek (rzeczony art.8 ust.2a ustawy o SUS). Przed 1999r.
przepisów takich nie miał i właśnie próbował podważać zasadność zawierania
umów zlecenia z własnymi pracownikami. Często trafiało to do sądu i kończyło
się różnie. BTW w 1999r. istniała całkowita dowolność w tej mierze.


| >+ Przytaczam stosowne
| >+ przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych:
| >+
| >+ Art. 8.
|
| Otóż - przeczytaj jeszcze raz przykład.
|
| Jeśli pracownik wykonuje "zwykłe obowiązki" w sposób określony
| jak w umowie o pracę ("pod kierownictwem" itp) - to IMHO to
| *jest* powód do kwestionowania iż była to umowa "cywilna".
|
|
| Przedmówca IMHO miał na myśli taki przypadek (patrz przykład)
| i IMO (bez "H") ma rację.

To jest oczywiste, ale nie było moim zamiarem rozstrząsanie, czy umowa
zlecenia spełnia warunki określone w art.22 § 1 Kp, ponieważ i ZUS tego
robić nie musi (i moim zdaniem nie może) przy naliczaniu składek od tej
umowy.


| >+ | Wiadomo, że przy obliczaniu wynagrodzenia za pracę ponad normę
| >+ | należy uwzględnić "procent nadgodzin".
| [...]
| >+ Art. 18.
| >+ 1. Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe
|
| IMO bez znaczenia - kwestionowaniu nie będzie podlegać podstawa
| wymiaru, ale sama umowa - i dopiero w dalszej kolejności
| kwoty z niej wynikające :|

ZUSu nie interesuje (przy naliczaniu składek) jakie umowy zostały zawarte (o
pracę czy zlecenia), lecz wyłącznie kwoty wypłacone z tych umów. W kwestii
zasadności umów czy też wysokości wynagrodzenia wynikającej z niewłaściwego
zakwalifikowania umów ZUS może jedynie poinformować PIP. Po
przekwalifikowaniu przez PIP np. umowy zlecenia na umowę o pracę ZUS też
jeszcze nic nie może zrobić. Dopiero po dokonaniu wypłaty ewentualnego
wyrównania wynagrodzenia należy naliczyć dodatkowe składki. Podobnie jest
zresztą z minimalnym wynagrodzeniem. Jeśli ZUS stwierdzi, że pracodawca
wypłaca wynagrodzenia niższe od minimalnego może/powinien poinformować PIP.
PIP wymusza wypłatę stosownego wyrównania i pracodawca dopiero w tym
momencie powinien naliczyć składki od tej wypłaty.


| [...]
| >+ należne składki na ubezpieczenia społeczne od wszystkich DOKONANYCH lub
| >+ POSTAWIONYCH do dyspozycji ubezpieczonego od pierwszego do ostatniego
dnia
| >+ miesiąca kalendarzowego,
|
| Oczywiście. Ale IMO PIP ma prawo podważyć fakt zawarcia umowy zlecenia
| w zakresie pokrywającym się z umową o pracę. I wykazać że "dokonano"
| lub "postawiono" wypłatę z niewłaściwego tytułu !! Oczywiście,
| "właściwy" tytuł może skutkować podwyższeniem lub obniżeniem
| owej kwoty, ale to już poza dyskusją o przykładzie (ze sprzedawcą) :)

Jak najbardziej.

| Natomiast PIP ma IMO prawo podważyć prawidłowość zawarcia umowy
| - a później do tego że wynagrodzenie było "niewłaściwe" samo
| "się dojdzie" ;)
| Kwestia sporną jest czy ZUS ma prawo "orzekać" - IMHO nie

Zgadzam się.

, powinien
| zrobić to samo co BSA z policją :> (tj. wziąć inspektora PIP za
| rączkę, przyprowadzić - i na podstawie jego protokołu podważyć umowę).

Tak to powinno wyglądać, przy czym to nadal nic nie daje w kwestii składek,
dopóki nie zostanie wypłacone wynagrodzenie/wyrównanie.

Przed 1999r. funkcjonował przepis stanowiący, że "najniższa podstawa wymiaru
składek przy zatrudnieniu w pełnym wymiarze czasu pracy nie może być niższa
od najniższego wynagrodzenia". Trzeba było płacić składki co miesiąc, choćby
się ludziom zalegało z wypłatą wynagrodzeń 123 lata.



| pozdrowienia, Gotfryd



również

Andrzej K.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Thu, 19 Jun 2003, Oberfeldkurat wrote:
[...]
>+ Przedpiśca - cóż za śmieszne słowo ;-)

:)

[...]
>+ To jest oczywiste, ale nie było moim zamiarem rozstrząsanie, czy umowa
>+ zlecenia spełnia warunki określone w art.22 § 1 Kp, ponieważ i ZUS tego
>+ robić nie musi (i moim zdaniem nie może) przy naliczaniu składek od tej
>+ umowy.

Pełna zgoda. Ale poprzednik najwyraźniej właśnie taki przypadek
miał na myśli - że ZUS (bezprawnie) podważa formę umowy, choć
powinien:
[...]
>+ zakwalifikowania umów ZUS może jedynie poinformować PIP.

...z czym się z góry zgodziłem :)
Ale właśnie działa wtedy "prawo cięższego" :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 18 Jun 2003, Krzysztof A. Ziembik wrote:
[...ktoś...]
>+ J> Nie no, wszystko mozna podwazyc ... pytanie tylko z jakim skutkiem.
>+
>+ No wlasnie. Jesli masz uzyskac jakies swiadczenie lub dzialanie ze
>+ strony instytucji, a ona twierdzi, ze tego nie zrobi bo "costam", to
>+ ciezar dowodu, ze masz racje spada na Ciebie, a nie instytucje.

Znaczy: usiłuje się tak robić :(

>+ A nie daj Boze nie dochowaj terminu, miej klopoty z kasa (np. z oplata
>+ na pozew cywilny), itp. - masz przechlapane. Wiec nie pisz mi, ze to
>+ ZUS musi cos udowadniac... Rowniez przed sadem. Bo sad bedzie mial
>+ protokol z kontroli ZUS i to na drugiej stronie bedzie ciazyc powinnosc
>+ wykazania, ze jest on niezgodny z rzeczywistoscia. Przeciez sad sam
>+ faktow obalajacych twierdzenia ZUS nie wymysli...

wKF (rozumiem że temat raczej na *.prawo): czy sąd powinien "sam
z siebie" *zamiast* "wymyślania faktów" spostrzec że instytucja
wydająca decyzję nie była do takiego "wydania" uprawniona ?
Andrzej K (Oberfeldkurat) najwyraźniej w tym kierunku wskazuje
i IMHO wygląda że tak jest: ZUS wydaje decyzję do której nie
jest uprawniony. Pytanie: czy sąd powinien *z urzędu* spostrzec
że ma miejsce naruszenie prawa ? Przecież jeśli twoi rodzice
żyją i mają pełnię praw - to nawet jakbym im naubliżał, sąd
nie przyjąłby *twojego* zgłoszenia, prawda ?? Dlaczego ? Bo
IMHO nie jesteś uprawnionym podmiotem. No to skoro ZUS też
nie jest...

Mowa oczywiście o warunkach praworządności :) a nie przypadku
w którym sprawy są odkładane na stos bo kolejka dłuższa
niż do mięsnego w stanie wojennym :(, bo to problem
sam w sobie.
[...]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Witam.

Dnia 20 czerwca 2003 o godzinie (00:37:26) napisano:
GSn> wKF (rozumiem że temat raczej na *.prawo): czy sąd powinien "sam
GSn> z siebie" *zamiast* "wymyślania faktów" spostrzec że instytucja
GSn> wydająca decyzję nie była do takiego "wydania" uprawniona ?
GSn> Andrzej K (Oberfeldkurat) najwyraźniej w tym kierunku wskazuje
GSn> i IMHO wygląda że tak jest: ZUS wydaje decyzję do której nie
GSn> jest uprawniony.

Ja to rozumiem i rowniez uwazam, ze sad bedacy przy zdrowych zmyslach
wyda korzystny wyrok. A cala ta dyskusja wziela sie z wlasnie z mojej
dygresji, ze ZUS nie ma prawa do takich dzialan. Nie zmienia to jednak
mojej oceny, ze praktyka jest dla "poszkodowanego" niekorzystna.

GSn> Pytanie: czy sąd powinien *z urzędu* spostrzec
GSn> że ma miejsce naruszenie prawa ? Przecież jeśli twoi rodzice
GSn> żyją i mają pełnię praw - to nawet jakbym im naubliżał, sąd
GSn> nie przyjąłby *twojego* zgłoszenia, prawda ?? Dlaczego ? Bo
GSn> IMHO nie jesteś uprawnionym podmiotem. No to skoro ZUS też
GSn> nie jest...

Miejmy nadzieje, ze tak jest. Tylko, ze mimo wszystko nie chcialbym
byc tym, ktory sie bedzie o tym przekonywal na wlasnej skorze.
Tak jak juz obiecalem - sledze ta sprawe, wiec obiecuje zeznac, jaki
byl wyrok Sadu Pracy.

Serdecznie pozdrawiam,
---
Krzysztof A. Ziembik mailto:k...@r...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.prawo.podatki

do góry

| i IMHO wygląda że tak jest: ZUS wydaje decyzję do której nie
| jest uprawniony.

I tu jest ta cienka granica pomiędzy tym co ZUS może a czego nie.

Nie ma prawa wydać decyzji, w której orzeka o nawiązaniu lub nie stosunku
pracy.
Ma pełne prawo wydać decyzję w sprawie istnienia obowiązku ubezpieczenia,
który to obowiązek nierozerwalnie związany jest ze stosunkiem pracy.

Jaka to będzie decyzja, zależy w dużej mierze od umiejętności użycia
odpowiednich sformułowań przez piszącego i nie pakowania się na miny;-)

Z doświadczenia natomiast wiadomo, że wiele decyzji ZUS pisanych jest *na
kolanie* i zawiera sformułowania wręcz kuriozalne (vide przytoczone *nie
było potrzeby zawarcia umowy o pracę*)

|
| pozdrowienia, Gotfryd


--
Pozdrawiam

Andrzej K.


Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> Pełna zgoda. Ale poprzednik najwyraźniej właśnie taki przypadek
> miał na myśli - że ZUS (bezprawnie) podważa formę umowy, choć
> powinien:
> [...]
> >+ zakwalifikowania umów ZUS może jedynie poinformować PIP.
>
> ...z czym się z góry zgodziłem :)
> Ale właśnie działa wtedy "prawo cięższego" :]
>
> pozdrowienia, Gotfryd

No nie całkiem o to mi chodziło. Podałem przykład, w którym
ZUS może skutecznie podważyć zasadność-celowość zawartej
umowy. Tyle, że nie wprost lecz ... "od tyłu". (w odrotnej kolejności)
i to bez ciągania za rączkę PIP-u.

W pierwszej kolejności trzeba sobie zdać sprawę z tego że ...
ZUS może wydać dowolną decyzję i to niekoniecznie prawnie
uzasadnioną. To chyba kady przyzna.
Oczywiście od takiej decyzji przysługuje odwołanie do Sądu ...
właściwego Sądu PRACY i UBEZPIECZEŃ SPOŁECZNYCH.
Tak więc w gestii tego sądu jest orzekanie nie tylko w zakresie
ubezpieczeń ... ale także PRAWA PRACY.

I tu kolejny przykład , nawiązujący do poprzedniego.
ZUS wydaje decyzję, w której nakazuje niezwłoczne uzupełnienie
wyliczonych składek (za te nadgodziny) + odsetki ustawowe +
50% kary(od podstawy) za uchylanie się od ich przekazania.
Teraz pracodawca może zapłacić ... lub zaskarżyć tą decyzję.
Jego odwołanie trafi do Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych.
Odwołanie tkakie musi być jednak sensownie uzasadnione... tak
więc sam pracodawca PODAJE na tacy sporne umowy ....i ....
w toku procesu radca prawny ZUS może z nimi robić dowolne
"kwi-pro-kwo". Sąd zacznie badać "zgodny cel i zamiar" ... i dojdzie
do ...(tu wyobraźnia czytających)
Jedno jest pewne ... PIP ZUS-owi w takich sprawach nie jest potrzebny.

pozdrowionka dla wsiech...tego tasiemca uczestników
Jacek

do góry

>
> ZUSu nie interesuje (przy naliczaniu składek) jakie umowy zostały zawarte
(o
> pracę czy zlecenia), lecz wyłącznie kwoty wypłacone z tych umów.

Absolutnie się nie zgadzam. ZUS interesuje WSZYSTKO co ze składkami jest
związane. I te, które zostały wypłacone i te, które POWINNY być wypłacone
a nie zostały ... bo źle obliczono podstawę.


>W kwestii
> zasadności umów czy też wysokości wynagrodzenia wynikającej z
niewłaściwego
> zakwalifikowania umów ZUS może jedynie poinformować PIP.

Uwierz mi na słowo ... PIP ... dla ZUS to tylko zbędna strata czasu.
Niczego nie trzeba przekwalifikować ... samo się zrobi w toku procesu.

do góry